Leeftijden in Genesis

ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Leeftijden in Genesis

Bericht door ZWP »

Op wikipedia kwam ik een interessante theorie tegen over de hoge leeftijden en Genesis. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogie ... nt_numbers.

Een korte samenvatting:

Als je kijkt naar de ratio tussen de leeftijd waarop men stierf en de leeftijd waarop men vader werd, komt je uit op getallen rond de 4 à 5. Bijvoorbeeld Adam stierf op 930 jarige leeftijd, terwijl hij op 230 jarige leeftijd vader werd: 930/230 = 4,04.
Deze ratio's komen overeen met wat op de huidige ook normaal/mogelijk is: 20 * 4 = 80 en 18 * 5 = 90.

Maar wat zou een verklaring kunnen zijn van de uitzonderlijke hoge getallen voor de leeftijden? Vooral het feit dat deze mannen pas na 2 eeuwen kinderen kregen is vrij opmerkelijk.

Decimale punt
The getallen in Genesis 5 zijn waarschijnlijk eerst opgeschreven volgens oudere schrijfswijzen, vóórdat de sexagesimale verdeling werd gebruikt en dus niet in het decimale systeem zoals wij dat nu kennen. Wanneer je deze getallen rechtstreeks overzet in het decimale systeem (zoals in vele vertalingen gedaan wordt) ontstaan er fouten.

Omdat Genesis 5 volgens de Septuagint de telwoorden 0, 2, 5 en 7 in de eenheids-positie heeft (het cijfer aan de rechterkant), en niet 1, 3, 4, 6, 8 of 9 (voor Methusalem), lijkt het waarschijnlijk dat die eenheids cijfers kwarten van een tijdseenheid voorstellen overgezet naar tienden. Twee tiende (0,2) en 7 tiende (0,7) waren gewoon 1 cijfer benaderingen van één kwart (0,25) en driekwart (0,75).De 5 betekende gewoon een half.
Als het gewoon om zonnejaren gaat was het meest rechtse cijfer een aanduiding voor 1/10 (0,1) jaar.
Bv de 165 jaar van Mahalalel, kan heel goed 16,5 zonnejaren zijn, m.a.w. hij was 16,5 jaar toen hij vader werd van Jared.

Wanneer men dus uit gaat van één decimaal getal in Genesis 5 komt men op de volgende leeftijden (eerst leeftijd vader, dan leeftijd van overlijden:

Adam 23.0 93.0
Seth 20.5 91.2
Enosh 19.0 90.5
Kenan 17.0 91.0
Mahalalel 16.5 89.5
Jared 16.2 96.2
Enoch 16.5 36.5
Methuselah 16.7 96.9
Lamech 18.8 75.3
Noah 50.0 95.0

Dus door aan te nemen dat de Septuagint wel de originele getallen heeft, maar dat de decimale punt niet "meevertaald" is, kan men tot redelijkere leeftijden komen.

Wat denken jullie hiervan?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door parsifal »

Ik zal eens navraag doen bij wat geschiedenis van de wiskunde mensen hier. Ik meen me te herinneren dat de grieken niet zo dol waren op de decimale notatie van niet gehele getallen en daarom de voorkeur gaven aan breuknotaties: dus in plaats van 0.5 schreven zij liever 1/2. Als dat inderdaad het geval is dan is de door wikipedia gegeven verklaring wat onwaarschijnlijk, omdat de notatie met een punt (of komma) in die tijd niet voor de hand lag.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Marco »

Het komt op mij een beetje gemaakt over. In de zin van: we begrijpen het niet zo goed, dus verzinnen we iets dat past. Daarbij komt, dat gen. 6:3 klinkklare onzin wordt als je deze leeftijden beschouwt.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door ZWP »

parsifal schreef:Ik zal eens navraag doen bij wat geschiedenis van de wiskunde mensen hier. Ik meen me te herinneren dat de grieken niet zo dol waren op de decimale notatie van niet gehele getallen en daarom de voorkeur gaven aan breuknotaties: dus in plaats van 0.5 schreven zij liever 1/2. Als dat inderdaad het geval is dan is de door wikipedia gegeven verklaring wat onwaarschijnlijk, omdat de notatie met een punt (of komma) in die tijd niet voor de hand lag.
Ja, maar er zit dus nog een vertaalslag voor:
The Genesis 5 numbers were mistranslated by an ancient scribe who confused archaic proto-sexagesimal number signs with cuneiform sexagesimal number signs.
Daar is het al misgegaan, niet pas bij de Griekse overzetting.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Marnix »

Per wanneer zou de leeftijd dan anders genoteerd zijn? We zien namelijk in Genesis de leeftijden behoorlijk teruglopen .

Arpechsad kreeg al een zoon toen hij 35 was, Selach kreeg een zoon toen hij 30 was, Peleg en Serug kregen een zoon op hun 30e, Nachor op zijn 29e.

Ze werden respectievelijk 438, 433, 239, 230 en 148 jaar.

Terach werd 205, Abraham 175, Jakob 147, (en in Exodus:) Mozes 120 en Jozua 110.

We zien een neergaande lijn en dat is met het rekenstelsel niet te verklaren. Je kan ook niet stellen: Daar en daar is men van die manier van rekenen afgestapt. Daarnaast is de leeftijd waarop bovenstaande mensen vader werden onmogelijk. Exodus heb ik ook meegenomen omdat aangenomen wordt dat Mozes ook de schrijver is van Genesis. Allereerst is dan de grote vraag of hij een dergelijk rekenstelsel overgenomen zou hebben aangezien hij aan het Egyptische hof was opgevoed.

Kortom, ik zie erg veel haken en ogen... en vraag me inderdaad af of men niet heeft willen verklaren wat in onze ogen onlogisch is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Sola Scriptura
Berichten: 499
Lid geworden op: 03 apr 2008, 14:37

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Sola Scriptura »

Kijk, zo kom je al snel op een glijdende schaal, als je dingen die menselijk gezien niet mogelijk zijn, die in Bijbel worden genoemd wilt rationaliseren.

Voor je het weet discussier je of het het geen winter was toen Jezus over het water liep (ijs) en of Hij echt wel uit de dood is opgestaan, en dan sleutel je al aan BASIS zaken. nu zijn het nog bijzaken. ik neem de Bijbel letterlijk (zie visie 3) en als er sprake is van stijfiguren maakt de Bijbel dat zelf wel duidelijk, zoals bijv de gelijkenissen van Jezus. moeten we alles wegredeneren of begrijpelijker maken? is het voor onze eigen gemoedsrust of om het evangelie aanemelijker en klantvriendelijke anno 2008 te maken? (niet persoonlijk tegen u marnix!)

Ik denk dat die mensen zo oud werden omdat ze net achter de zondval kwamen en de degeneratie nog niet zo had ingezet, en omdat ze de aarde moesten bevolken.
dat is mijn eigen mening, kan het niet empirisch bewijzen of onderbouwen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Marnix »

Mee eens. Aan de andere kant moeten we de discussie ook niet uit de weg gaan en wel uitkijken voor teveel eigen interpretatie. Vroeger werden er mensen voor ketter uitgemaakt omdat ze beweerden dat de aarde rond was.... en de Paus baseerde zich ook op Bijbelpassages toen hij ex-cathedra uitsprak dat de zon zich om de aarde beweegt en niet andersom.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door parsifal »

Marnix schreef:Mee eens. Aan de andere kant moeten we de discussie ook niet uit de weg gaan en wel uitkijken voor teveel eigen interpretatie. Vroeger werden er mensen voor ketter uitgemaakt omdat ze beweerden dat de aarde rond was.... en de Paus baseerde zich ook op Bijbelpassages toen hij ex-cathedra uitsprak dat de zon zich om de aarde beweegt en niet andersom.
Dat heeft de paus helemaal niet ex-cathedra gezegd. Verder glijdende schalen vind ik een slecht argument als het gaat om bijbeluitleg. De observatie dat de verhouding tussen leeftijd en het krijgen van kinderen vergelijkbaar is met de situatie nu, lijkt me interessant en voer geven voor speculatie over de interpretatie van de getallen in genesis 5.

En voor mij wordt het wonder niet minder groot als De Heere Jezus over het ijs naar een vissersboot liep die bijna vergaat in een storm en diezelfde avond naar het midden van het meer is gevaren. Het natuurverschijnsel wat daaraan vooraf moet zijn gegaan is ook behoorlijk wonderlijk :).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door refo »

Ik las pas een boek dat juist andersom redeneert. Mozes had aan het Egyptische hof toegang tot de Soemerische geschriften. Het schijnt dat de Soemeriërs ook een stamboom hebben vanaf 'den beginne'. Er waren voor de vloed koningen en dynastieën die (volgens die verhalen) tienduizenden jaren regeerden. Wij zouden die getallen met wat zout nemen, maar Mozes deed dat NIET. Hij schreef de getallen in het Soemerische talstelsel op. In plaats van 930 jaar (inderdaad lang, maar nog enigszins te bevatten) zou het wel eens 93000 jaar kunnen zijn. Latere overschrijvers van de bijbel hebben de getallen wat aangepast en vermoedelijk de totaaltelling van Adam tot Noach ook maar weggelaten.

Aanknopingspunten voor dit verhaal vond de schrijver ook in genesis 11. Het frappante daar is dat de twee 'levenshelften' niet worden opgeteld in de bijbeltekst. Waarschijnlijk (zo stelt hij) zijn de aantallen jaren voor en na de geboorte door andere getallen gedeeld, om tot aan de geboorte een beetje begrijpbaar getal te krijgen (ongeveer 30) en daarna weer niet te groot (eerst 400 en dan opeens 200 en 119). Er lijkt wat geredigeerd te zijn naar de hoge leeftijden tott aan Noach/Sem en de leeftijden van de aartsvaders, die bekend zijn.

1)Als je gelooft dat de bijbeltekst vanaf Mozes tot aan ons ongeschonden is gebleven, dan kun je er niets mee.
2)De aarde kan dan aanzienlijk ouder zijn dan we dachten en toch bijbels blijven. De zondvloed kan dan ongeveer 13000 jaar geleden hebben plaatsgevonden.
Laatst gewijzigd door refo op 08 apr 2008, 13:07, 1 keer totaal gewijzigd.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Canuck BC
Berichten: 50
Lid geworden op: 29 mar 2008, 23:30
Locatie: Chilliwack

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Canuck BC »

refo schreef:Ik las pas een boek dat juist andersom redeneert. Mozes had aan het Egyptische hof toegang tot de Soemerische geschriften. Het schijnt dat de Soemeriërs ook een stamboom hebben vanaf 'den beginne'. Er waren voor de vloed koningen en dynastieën die (volgens die verhalen) tienduizenden jaren regeerden. Wij zouden die getallen met wat zout nemen, maar Mozes deed dat NIET. Hij schreef de getallen in het Soemerische talstelsel op. In plaats van 930 jaar (inderdaad lang, maar nog enigszins te bevatten) zou het wel eens 93000 jaar kunnen zijn. Latere overschrijvers van de bijbel hebben de getallen wat aangepast en vermoedelijk de totaaltelling van Adam tot Noach ook maar weggelaten.

Aanknopingspunten voor dit verhaal vond de schrijver ook in genesis 11. Het frappante daar is dat de twee 'levenshelften' niet worden opgeteld in de bijbeltekst. Waarschijnlijk (zo stelt hij) zijn de aantallen jaren voor en na de geboorte door andere getallen gedeeld, om tot aan de geboorte een beetje begrijpbaar getal te krijgen (ongeveer 30) en daarna weer niet te groot (eerst 400 en dan opeens 200 en 119). Er lijkt wat geredigeerd te zijn naar de hoge leeftijden tott aan Noach/Sem en de leeftijden van de aartsvaders, die bekend zijn.

1)Als je gelooft dat de bijbeltekst vanaf Mozes tot aan ons ongeschonden is gebleven, dan kun je er niets mee.
2)De aarde kan dan aanzienlijk ouder zijn dan we dachten en toch bijbels blijven. De zondvloed kan dan ongeveer 13000 jaar geleden hebben plaatsgevonden.

Lijkt interessant boek...wat is de titel?
But He was pierced for our transgressions, He was crushed for our iniquities; the punishment that brought us peace was upon Him, and by His wounds we ARE healed.
Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Da Capo »

In het boek "De Zondvloed" van Rehwinkel staan behartigenswaardige zaken hierover.
De leeftijden in Genesis zijn terdege wel serieus te nemen, wat onverlet laat dat ik moeilijk een voorstelling bij die leeftijden kan maken.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Bert Mulder »

Waarom niet gewoon de Bijbel serieus nemen?

Gen 6:
3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet5) in eeuwigheid6) twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is;7) doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.
Dit zei Hij ten tijde van Noach. En van die tijd af werd de leeftijd verminderd.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Jager
Berichten: 226
Lid geworden op: 11 sep 2007, 09:12

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Jager »

refo schreef:Ik las pas een boek dat juist andersom redeneert. Mozes had aan het Egyptische hof toegang tot de Soemerische geschriften. Het schijnt dat de Soemeriërs ook een stamboom hebben vanaf 'den beginne'. Er waren voor de vloed koningen en dynastieën die (volgens die verhalen) tienduizenden jaren regeerden. Wij zouden die getallen met wat zout nemen, maar Mozes deed dat NIET. Hij schreef de getallen in het Soemerische talstelsel op. In plaats van 930 jaar (inderdaad lang, maar nog enigszins te bevatten) zou het wel eens 93000 jaar kunnen zijn. Latere overschrijvers van de bijbel hebben de getallen wat aangepast en vermoedelijk de totaaltelling van Adam tot Noach ook maar weggelaten.

Aanknopingspunten voor dit verhaal vond de schrijver ook in genesis 11. Het frappante daar is dat de twee 'levenshelften' niet worden opgeteld in de bijbeltekst. Waarschijnlijk (zo stelt hij) zijn de aantallen jaren voor en na de geboorte door andere getallen gedeeld, om tot aan de geboorte een beetje begrijpbaar getal te krijgen (ongeveer 30) en daarna weer niet te groot (eerst 400 en dan opeens 200 en 119). Er lijkt wat geredigeerd te zijn naar de hoge leeftijden tott aan Noach/Sem en de leeftijden van de aartsvaders, die bekend zijn.

1)Als je gelooft dat de bijbeltekst vanaf Mozes tot aan ons ongeschonden is gebleven, dan kun je er niets mee.
2)De aarde kan dan aanzienlijk ouder zijn dan we dachten en toch bijbels blijven. De zondvloed kan dan ongeveer 13000 jaar geleden hebben plaatsgevonden.
't Komt me vaag bekend voor. Ik vond het een hele puzzel.
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Johannes 3:16 »

Bert Mulder schreef:Waarom niet gewoon de Bijbel serieus nemen?

Gen 6:
3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet5) in eeuwigheid6) twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is;7) doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.
Dit zei Hij ten tijde van Noach. En van die tijd af werd de leeftijd verminderd.
Met deze 120 jaar wordt de tijd tot de zondvloed bedoeld.
Dat de mens vanaf dit vers maximaal 120 jaar zou worden, gaat sowieso niet op, want Terah werd 205 jaar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Leeftijden in Genesis

Bericht door Marnix »

Maar je ziet wel een devolutie vanaf daar met als uiteindelijk gevolg (en ja dat gaat in stappen) dat de 120 jaar niet meer gehaald wordt. In de statistieken sinds die worden bijgehouden is er 1 persoon waarvan officieel is dat ze ouder dan 120 is geworden (122 jaar en 164 dagen)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie