Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door eilander »

Een aantal berichten zijn hier weggehaald. Wezenlijke vragen mogen hier echt worden besproken, maar als het hart van de gereformeerde predestinatieleer wordt geloochend, gaan we te ver.
Een ieder die hier geregistreerd is, weet de grondslag van dit forum. Daar mogen we iemand dus ook op aanspreken. Dat laatste zal ook per PB gebeuren.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door refo »

Maar wat gebracht wordt als 'gereformeerde predestinatieleer' is vaak een interpretatie van die leer, die ook weer niet gereformeerd is. Als die interpretaties hier dan wel mogen blijven staan trekt dat de discussie wel lelijk scheef.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door eilander »

refo schreef:Maar wat gebracht wordt als 'gereformeerde predestinatieleer' is vaak een interpretatie van die leer, die ook weer niet gereformeerd is. Als die interpretaties hier dan wel mogen blijven staan trekt dat de discussie wel lelijk scheef.
Onze kaders zijn de Bijbel en de 3FvE. Iets wat lijnrecht hiermee in strijd is, kan geen interpretatiekwestie zijn.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door jakobmarin »

Bert Mulder schreef:NOTA BENE:

Dit is een confessioneel forum. Als je het met het onderstaande citaat niet mee eens bent, dan hoor je klaarduidelijk niet op dit forum thuis. Dus, google dan aub even naar REMOFORUM.

Bedankt voor uw aandacht.
---knip--- Niet op de persoon aub.
Als je dit zo sterk wilt handhaven, moet je geen topic laten openen met de titel "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?", maar maak er dan van "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid!".

Dan praat je erover binnen de gestelde kaders, maar wordt het al een stuk minder interessant vermoed ik....
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door SecorDabar »

Wat vinden jullie hiervan?

uit "het boek "de diepten Gods"van Richard Hill:

De leer van eeuwige uitverkiezing en voorbeschikking moet waarheid zijn,
of anders wordt de ene mens gezaligd omdat hij beter is dan de andere,
en dit zou elk denkbeeld van genade vernietigen.
Zou dan de wil van de gevallen mens, ooit water met vuur,
licht met duisternis kunnen samengaan ?
Of kan dor land de mist verbeteren welke de landman daaraan te koste legt ?
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door WimA »

Ik vind het ook wel flauw dat b.v. opmerkingen hoe "haten" te verstaan is wordt verwijderd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

WimA schreef:Ik vind het ook wel flauw dat b.v. opmerkingen hoe "haten" te verstaan is wordt verwijderd.
De onjuiste uitleg van het woord haten als op de 2e plaats stellen, komt uit de anti-gereformeerde hoek van Ouweneel c.s. en heeft inmiddels zijn tienduizenden verslagen.
Zie dit topic http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=10011 waar deze uitleg al besproken en door o.a. Memento weerleg is.

(Reden dat het hier verwijderd is, is dat het in de context stond van een aanval op het hart van de gereformeerde predestinatieleer).
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door eilander »

jakobmarin schreef:
Bert Mulder schreef:NOTA BENE:

Dit is een confessioneel forum. Als je het met het onderstaande citaat niet mee eens bent, dan hoor je klaarduidelijk niet op dit forum thuis. Dus, google dan aub even naar REMOFORUM.

Bedankt voor uw aandacht.
Als je dit zo sterk wilt handhaven, moet je geen topic laten openen met de titel "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?", maar maak er dan van "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid!".

Dan praat je erover binnen de gestelde kaders, maar wordt het al een stuk minder interessant vermoed ik....
Dat laatste wordt wel vaker gesteld, maar daar ben ik het niet mee eens. Wie bijvoorbeeld een boek als De Redelijke Godsdienst van à Brakel, of een boek van Ryle (titel weet ik even niet), ziet dat daarin de vragen die opkomen uit het "logisch nadenken" wel worden behandeld. Vervolgens op grond van de Schrift worden weerlegd.

Dat is mijns inziens een manier die prima op Refoforum past. Vragenderwijs ("maar hoe kan het dan dat ....") is iets anders dan stellenderwijs ("dit is een verschrikkelijk dogma"). Heel iets anders zelfs.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door refo »

eilander schreef:
jakobmarin schreef:
Bert Mulder schreef:NOTA BENE:

Dit is een confessioneel forum. Als je het met het onderstaande citaat niet mee eens bent, dan hoor je klaarduidelijk niet op dit forum thuis. Dus, google dan aub even naar REMOFORUM.

Bedankt voor uw aandacht.
Als je dit zo sterk wilt handhaven, moet je geen topic laten openen met de titel "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?", maar maak er dan van "Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid!".

Dan praat je erover binnen de gestelde kaders, maar wordt het al een stuk minder interessant vermoed ik....
Dat laatste wordt wel vaker gesteld, maar daar ben ik het niet mee eens. Wie bijvoorbeeld een boek als De Redelijke Godsdienst van à Brakel, of een boek van Ryle (titel weet ik even niet), ziet dat daarin de vragen die opkomen uit het "logisch nadenken" wel worden behandeld. Vervolgens op grond van de Schrift worden weerlegd.

Dat is mijns inziens een manier die prima op Refoforum past. Vragenderwijs ("maar hoe kan het dan dat ....") is iets anders dan stellenderwijs ("dit is een verschrikkelijk dogma"). Heel iets anders zelfs.
Calvijn noemde het een Decretum Horribilis, dus dat mag je best zo zeggen.
Calvijn vond het tenminste nog een ontzagwekkend besluit.
Zijn volgelingen vinden dat niet meer. Gewoon een besluit. Een gereformeerd besluit.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door eilander »

refo schreef:
eilander schreef: Dat laatste wordt wel vaker gesteld, maar daar ben ik het niet mee eens. Wie bijvoorbeeld een boek als De Redelijke Godsdienst van à Brakel, of een boek van Ryle (titel weet ik even niet), ziet dat daarin de vragen die opkomen uit het "logisch nadenken" wel worden behandeld. Vervolgens op grond van de Schrift worden weerlegd.

Dat is mijns inziens een manier die prima op Refoforum past. Vragenderwijs ("maar hoe kan het dan dat ....") is iets anders dan stellenderwijs ("dit is een verschrikkelijk dogma"). Heel iets anders zelfs.
Calvijn noemde het een Decretum Horribilis, dus dat mag je best zo zeggen.
Calvijn vond het tenminste nog een ontzagwekkend besluit.
Zijn volgelingen vinden dat niet meer. Gewoon een besluit. Een gereformeerd besluit.
Als met de uitspraak "een verschrikkelijk dogma" hetzelfde bedoeld is als wat Calvijn heeft gezegd, neem ik mijn woorden terug. Maar ik betwijfel het zeer. Ik ga er van uit dat er ook een ontkenning in die woorden lag; hetgeen bij Calvijn niet het geval was.

Als het waar is dat Calvijns volgelingen dit géén ontzagwekkend besluit zouden noemen, dan weten die volgelingen niet wat ze zeggen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

Refo heeft de oorspronkelijke posting gelezen; daarin was wel degelijk sprake van een ontkenning van dit dogma; zelfs als bizar bestempeld, dat onze Dordtse vaderen dit Bijbelgedeelte als grond daarvoor gebruiken.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door jakobmarin »

Zo klaar als een klontje is de verwerping van eeuwigheid niet, als sommigen wel doen geloven.

Enkele citaten uit een antwoord op Refoweb, die overigens ook uitleg geeft hoe de 'verwerpings-teksten' ook anders gelezen kunnen worden.
C. H. Spurgeon : "zijn er hier geen mensen onder de aanwezigen die gereed gemaakt worden voor het verderf? God maakt u niet gereed. Dat doet uzelf door dagelijks de verdorvenheid van uw hart te voeden er u er in te verlustigen. De eeuwige God is niet schuldig aan het vermoorden van zielen."

J. C. Ryle : "deze tekst is een afdoend argument tegen de leer van de verwerpring: Christus heef ze allen lief en heeft mededogen met allen, zelfs met hen die Zijn openbare vijanden zijn. Niemand wordt gehaat, hoewel slechts de gelovigen uiteindelijk worden gezaligd" (...)
"Ik kan nergens in de Schrift enig duidelijk bewijs vinden dat er een besluit van verwerping is. Degenen die verloren gaan hebben dat te wijten aan hun eigen zonde en niet aan Gods besluit."

Kohlbrugge houdt volgens prof de Reuver in zijn proefschrift halt voor een grens waar Dordt -met Calvijn- overheen stapt, namelijk bij de eeuwige verwerping. Kohlbrugge spreekt liever van verharding dan van verwerping. God verhardt die Zijn liefde verwerpt! (K. v.d. Zwaag, Afwachten of Verwachten, pag. 143).

ds. R. van Kooten in zijn boek, “Aan Zijn Voeten”, pag. 155: "Verkiezing en verwerping zijn geen identieke spiegelbeelden. God heeft niet besloten om te verwerpen, zoals Hij besloten heeft om te verkiezen. De Bijbel spreekt wel over een verkiezing van eeuwigheid, maar nergens over een verwerping vanaf eeuwigheid. Het geloof is een gave van de verkiezende God, maar het ongeloof komt niet op dezelfde wijze bij God vandaan’’.

Concluderend zeg ik nu met andere woorden: God verwerpt alleen degenen die Hem verwerpt (Lev. 26:14-16, Psalm 119: 118, I Samuël 15: 23, 26; Hosea 4:6, JM).
Hoogstens kun je zeggen, dat God besloten heeft (van eeuwigheid) die mensen te verwerpen die Hem blijven verwerpen.
Laten we daarom gewoon ruimte laten binnen de reformatorische uitleg voor een uitleg die niet kiest voor 'verwerping van eeuwigheid'. Het er niet eens mee zijn kan natuurlijk, no problem.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

Onze vaderen bestrijden de remonstrantse karikatuur als volgt:

"dat de leer der Gereformeerde Kerken van de Predestinatie en de aanklevende hoofdstukken (...) dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken"
Ik zie daar niet zoveel verschil met degenen die jij citeert; hooguit met Kohlbrugge.

Wel ben ik het met jouw conclusie oneens, omdat die niet reformatorisch is.
Maar goed, het niet met de gereformeerde belijdenis eens zijn, is wat anders dan voluit de aanval erop openen. Voor dat laatste bieden we hier de ruimte niet.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door TSD »

Jakobmarin,

Deze teksten geven een belangrijk verschil weer tussen de wijze van verkiezing en verwerping. Een verschil wat volgens mij ook de Dordtse vaderen hebben gemaakt. En als dat al niet duidelijk genoeg in H1 aan bod is gekomen, dan wel in het besluit van de DL:
DL Besluit schreef: dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;....die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen
In in H1 artikel 15 wordt de 'verwerping' door DL uitgelegd als: het sommigen in hun verderf laten waarin zij zichzelf hebben gestort. En dat is volgens mij precies wat bijv. Ds. van Kooten en Spurgeon zeggen.

EDIT: Eens met Tiberius dus :)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door jakobmarin »

TSD schreef:In in H1 artikel 15 wordt de 'verwerping' door DL uitgelegd als: het sommigen in hun verderf laten waarin zij zichzelf hebben gestort. En dat is volgens mij precies wat bijv. Ds. van Kooten en Spurgeon zeggen.

EDIT: Eens met Tiberius dus :)
Als je het zo zegt, zullen de meeste het eens met je zijn.

Calvijn zegt het toch wat sterker :
De predestinatie noemen wij het eeuwig besluit Gods, waardoor Hij bij Zichzelf heeft vastgesteld, wat Hij wilde,
dat van ieder mens zou worden. Want niet allen worden met gelijke conditie geschapen; maar
voor sommigen wordt het eeuwige leven, voor anderen de eeuwige verdoemenis
voorverordineerd
. Daarom, alnaarmate ieder tot het ene of tot het andere doel geschapen is,
zeggen wij dat hij tot het leven of tot de dood gepredestineerd is.” (Institutie III, 21, 5)
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Plaats reactie