Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 dec 2006, 17:07

Marnix schreef: Mee eens, als het maar in het perspectief van de zondigheid van mensen wordt gezien. Dan is het heel begrijpelijk. Beiden waren onder de erfzonde, voordat ze zelf nog maar wat goed of kwaad hadden kunnen doen. En dan redt God sommigen uit die ellende. Dat is wat anders dan dat God voor de schepping dacht: Ezau haat ik.. alsof God dacht: Laat ik een aarde maken.... Vervolgens de blanco kaart Ezau in het bakje voor de hel deed en Jakob in het bakje voor de hemel... en alle andere mensen... en de aarde maakte met dat in gedachten... en zag dat het zeer goed was.

Dat strookt niet met het beeld dat de Bijbel van God geeft.

(ps. ik vond het moeilijk deze post op een goede manier te verwoorden, het is met alle respect en eerbied bedoeld, ik hoop dat het ook zo overkomt!)

Moet je wel onthouden dat in God's raad van eeuwigheid, voor de Predestinatie in logische orde eerst de zondeval moest zijn. En God's doel was altijd en alleen dit, de Glorie van Zijn Heilige Naam.

Wat betreft lust hebben in de dood van de zondaren:

Natuurlijk heef God geen lust in de dood van de zondaren, in that sense.

Net zoals een aardse rechter, neem even een doodstraf aan:

Geval van moord, man heeft zijn vrouw vermoord.. Eindelijk is de zaak rond, en de rechter stuurt hem naar de galg. En hij doet dat met leedwezen, maar het recht moet zijn gang hebben. Toch zegt hij tegen de pers na de zitting dat hij blij is dat het recht zijn gang heeft, en dat die man aan de galg gaat.

Komt hij thuis, moet zijn vrouw hem troosten omdat hij er moeite mee heeft dat hij die man naar de galg moest sturen. En er nu dus een kind(eren) zitten als wezen...

Klavier · Bericht door **Klavier** » 15 dec 2006, 17:13

Bert Mulder schreef:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
wil je een klaarder beeld van de verkiezing? Zoals Paulus zegt, (met eerbied gesproken) God had blanco kaarten, met alleen namen er op; voordat Hij in Zijn raad zich met de daden van de mensen bezig hield heeft Hij die kaarten over 2 bakken verdeeld. Nu blijkt het zo, menselijk gezien, dat Ezau en Jacob bijde in de verkeerde bak terecht gekomen zijn, want Ezau was een veel leuker zoon voor Isaak dan dat liegende stuk verdriet dat Jacob was. Maar de mens wikt, en God beslist!

De beeldspraak met de kaartenbak vind ik wat minder geslaagd hier. Het ontkracht het laatste deel van vers 16 wat als reden, als oorzaak wordt genoemd: maar des ontfermenden Gods.
Ik zou liever de beeldspraak achterwege laten en niet verder gaan dan Paulus hier schrijft. Augustinus formuleert het zo: De verkiezing is expressie van Gods barmhartigheid. De verwerping is expressie van zijn gerechtigheid.
Augustinus heeft de predestinatieleer als eerste met deze woorden uiteengezet. Calvijn heeft dit overgenomen.
De reden van de verkiezing is Gods ontferming. De soevereiniteit van God is geen reden voor de uitverkiezing. De uitverkiezing als zodanig is wel een soevereine daad. Dat onderscheid moeten we niet uit het oog verliezen, want dat is precies het punt waarop Arminius uit de bocht vloog!
Uiteindelijk is het genade om niet. Genade mogelijk vanwege de uitverkiezing. Genade impliceert een veroordeling. Deze veroordeling is vanwege de zonden. Deze factor uit de tijd, en de verkiezing van eeuwigheid krijgen we nooit op één lijn. Hier moeten we een punt zetten.
De verwerping is een rechtvaardige daad, een vonnis op basis van de zonden. Ook hier een factoruit de tijd en eeuwig besluit die niet gelijktijdig passen in ons verstand.
De leer van de dubbele predestinatie heeft als 'zwakke plek' dat het geen antwoord geeft op de samenhang tussen verantwoordelijkheid van de mens in het tijd het het besluit van God dat van eeuwigheid is. De contraremonstranten noemden dat een 'kreupele' leer. Zij hadden dat liever dan een onbijbelse leer van de remonstranten waarin het genadekarakter over boord ging en daarmee de hele gereformeerde leer ten principale tot een Roomse doe-het-zelf-leer terug keerde.
De spanning op dit punt is niet te doorbreken met ons beperkte verstand en moeten we laten staan.
Inderdaad is het dan net als bij de stokbeweerder! En niet anders.
Niemand wordt anders zalig dan als de stokbewaarder: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 dec 2006, 17:19

Klavier schreef:De beeldspraak met de kaartenbak vind ik wat minder geslaagd hier. Het ontkracht het laatste deel van vers 16 wat als reden, als oorzaak wordt genoemd: maar des ontfermenden Gods.
Ik zou liever de beeldspraak achterwege laten en niet verder gaan dan Paulus hier schrijft. Augustinus formuleert het zo: De verkiezing is expressie van Gods barmhartigheid. De verwerping is expressie van zijn gerechtigheid.
Augustinus heeft de predestinatieleer als eerste met deze woorden uiteengezet. Calvijn heeft dit overgenomen.
De reden van de verkiezing is Gods ontferming. De soevereiniteit van God is geen reden voor de uitverkiezing. De uitverkiezing als zodanig is wel een soevereine daad. Dat onderscheid moeten we niet uit het oog verliezen, want dat is precies het punt waarop Arminius uit de bocht vloog!
Uiteindelijk is het genade om niet. Genade mogelijk vanwege de uitverkiezing. Genade impliceert een veroordeling. Deze veroordeling is vanwege de zonden. Deze factor uit de tijd, en de verkiezing van eeuwigheid krijgen we nooit op één lijn. Hier moeten we een punt zetten.
De verwerping is een rechtvaardige daad, een vonnis op basis van de zonden. Ook hier een factoruit de tijd en eeuwig besluit die niet gelijktijdig passen in ons verstand.
De leer van de dubbele predestinatie heeft als 'zwakke plek' dat het geen antwoord geeft op de samenhang tussen verantwoordelijkheid van de mens in het tijd het het besluit van God dat van eeuwigheid is. De contraremonstranten noemden dat een 'kreupele' leer. Zij hadden dat liever dan een onbijbelse leer van de remonstranten waarin het genadekarakter over boord ging en daarmee de hele gereformeerde leer ten principale tot een Roomse doe-het-zelf-leer terug keerde.
De spanning op dit punt is niet te doorbreken met ons beperkte verstand en moeten we laten staan.
Inderdaad is het dan net als bij de stokbeweerder! En niet anders.
Niemand wordt anders zalig dan als de stokbewaarder: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Geef ik graag toe dat aardse voorbeelden nooit zo geslaagd zijn! En ook dat het ons niet gegeven is om God's eeuwige raad met ons, door zonde bevlekt, menselijk verstand te begrijpen.

En daar komt dan de plaats van het geloof. We zullen het wel nooit kunnen begrijpen dat onze Goede, Rechtvaardige God zulke beesten als wij zijn toch zalig wil maken. Zijn Naam zij geprezen!

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 15 dec 2006, 17:23

verwijderd door de plaatser

Marnix · Bericht door **Marnix** » 15 dec 2006, 17:23

Helemaal mee eens Klavier, mooi verwoord, het geeft ook aan waar ik moeite heb met de redeneringen van sommigen hier.Die gaan er te makkelijk aan voorbij dat dat het zwakke punt is en leveren daarom in mijn ogen een stukje in, het stukje over vrije wil, de mogelijkheid om te kiezen in het paradijs en de consequenties van die keuze. Ik vind he wel een heel essentieel punt.

In het ene geval is God volledig goed, liefde en rechtvaardig... in het andere geval (het kaartenbak voor de schepping-idee) is God en goed en kwaad (linker bak en rechter bak), en liefdevol en hatend... en daarin als hoogste autoriteit en schepper die alles maakt gewoon vrije n dus ook rechtvaardig.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 dec 2006, 19:12

Afgewezen schreef:Verder is het typisch dat refo zich mét Arminius keert tégen de refo's op dit forum. Op een wat arrogante manier ("ik durf tenminste door te denken, júllie niet"). Misschien is het het beste om daar gewoon niet op in te gaan, dit met name aan Zonderling.

Afgewezen,

Net als jij mis ik de doordénking in dit topic.

Veel ware stellingen passeren in dit topic:
- God is altijd barmhartig
- Adam en Eva hadden vóór de val een vrije wil
- Alle mensen wordt de genade aangeboden
- God is geen auteur van de zonde

Maar vervolgens denkt men dan hieruit iets gevonden te hebben om de leer van de predestinatie ófwel volstrekt te ontkennen ófwel deze leer te veranderen naar eigen inzicht.

Waar is dan de doordenking ? Of men denkt helemaal niet en zegt maar wat. Of men meent al heel wat nagedacht te hebben, maar men heeft nooit zelf een worsteling gehad over deze dingen. En zonder een worsteling, zullen we deze dingen toch nooit verstaan, zelfs niet verstandelijk.

Helaas, helaas, moet ik mij erbij neerleggen ?
Misschien wel, maar wel gaat dat gepaard met afstand nemen.

Want ik wil hier niet alsmaar geconfronteerd worden met aanvallen op de belijdenis. Dáárvoor heb ik niet gekozen worden voor een forum met de drie formulieren van enigheid als grondslag.

Ook wil ik niet steeds geconfronteerd worden met de voorstelling - in allerlei varianten - waarin de keuze van de mens leidend is, en God Zich aan de keuze van de mens zou hebben aangepast (noem het maar plan A en plan B zoals hier zo treffend door iemand is uitgedrukt).

Ik moet er nog eens goed over denken.

In elk geval hartelijk bedankt voor je suggestie.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 dec 2006, 19:26

Zosinus schreef:Bij het proberen te begrijpen van de Schrift lopen we steeds het gevaar dat we uit de bocht vliegen. Dit is inherent aan het proberen om de Boodschap ons eigen te maken. Veelal liggen daaraan oprechte en authentieke motieven ten grondslag (dus helemaal niet 'beschuldigingen', hoewel ze wel zo opgevat kunnen worden). Als je authoritair elke discussie over bepaalde dogma's wilt uitsluiten, wil je dus ook het denken hierover opschorten en zullen ze verworden tot een dode letter. Als je het forum dan toch als een strijd ziet (wat uit het bovenstaande lijkt), zal er slechts een Pyrusoverwinning geboekt kunnen worden.

Zosinus,

Wanneer het hier ging om vragen over de dogma's, vragen over onze belijdenisgeschriften, met eerbiedig luisteren naar de Schrift en de belijdenis, dan zul je mij niet horen klagen.

Maar ik tref postings aan waar men de belijdenis vóórbij is, en waarbij men regelrecht tegen de belijdenis en de Schrift ingaat.

Dan kan men nog steeds authentiek zijn. Want voor mij zijn ook andersdenkenden zeer authentieke mensen, hetzij Remonstrant, Rooms, Jood, moslim of heiden.

Ook met zulken mag en moet gesproken worden. Maar het was naar mijn mening niet het doel van dit forum. En het was ook niet mijn doel, toen ik mij voor dit forum aanmeldde.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 15 dec 2006, 19:38

tja, ik hoop toch echt dat je mij nog in het groepje " christenen" indeelt. En zoals ik al aangaf, ik heb me in al mijn posts door de Bijbel laten leiden. En heb niet het idee dat ik daar tegenin ga. Ik vind dat je ook op moet passen om zo te gaan argumenteren. Iemand is het ten dele niet met je eens DUS gaat hij tegen de Bijbel is. Terwijl ik imet bepaalde interpretaties niet meega omdat ik op basis van diezelfde Bijbel dingen anders interpreteer, en dat is wel een groot verschil.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 dec 2006, 19:48

Marnix schreef:tja, ik hoop toch echt dat je mij nog in het groepje " christenen" indeelt. En zoals ik al aangaf, ik heb me in al mijn posts door de Bijbel laten leiden. En heb niet het idee dat ik daar tegenin ga. Ik vind dat je ook op moet passen om zo te gaan argumenteren. Iemand is het ten dele niet met je eens DUS gaat hij tegen de Bijbel is. Terwijl ik imet bepaalde interpretaties niet meega omdat ik op basis van diezelfde Bijbel dingen anders interpreteer, en dat is wel een groot verschil.

Marnix,

Was deze vraag aan mij persoonlijk bedoeld ?
Laat ik het maar zo opvatten.

Het groepje "christenen" stond niet in mijn rijtje, want dat is niet aan mij, Marnix.
Ik zie dat jij met veel dingen worstelt en probeert door het vinden van oorzaak-gevolg-relaties deze dingen te verklaren.
Misschien is het beter om meer in de eenzaamheid te worstelen, en dat geldt voor mij ook.

Wel heb ik over sommige dingen een vaste overtuiging. Inderdaad, de Gereformeerde belijdenis houd ik voor voluit Bijbels, maar dat heeft dan ook wel lang geduurd voordat ik dat besef had. En wat buiten deze belijdenis is, is voor mij inderdaad al heel snel onbijbels. Maar dat is toch niet hetzelfde als redeneren vanuit mijn eigen gelijk, Marnix.
Ook zijn er uitzonderingen, waar ik anders denk dan de Gereformeerde belijdenis. Bijvoorbeeld als het gaat om de leer van de toekomst of Israël. Dan heeft de Gereformeerde belijdenis voor mij niet het laatste woord.

Tot zover even deze persoonlijke ontboezeming.
Maar nu zal ik het daar maar even bij laten, want ik kan mij niet voorstellen, dat dit belangrijk is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 dec 2006, 20:17

Klavier schreef:De leer van de dubbele predestinatie heeft als 'zwakke plek' dat het geen antwoord geeft op de samenhang tussen verantwoordelijkheid van de mens in de tijd en het besluit van God dat van eeuwigheid is. De contraremonstranten noemden dat een 'kreupele' leer.

Klavier, wat is de bron voor de laatste zin in dit citaat ?
Waar komt dit vandaan ?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 dec 2006, 21:53

Zonderling schreef:
Klavier schreef:De leer van de dubbele predestinatie heeft als 'zwakke plek' dat het geen antwoord geeft op de samenhang tussen verantwoordelijkheid van de mens in de tijd en het besluit van God dat van eeuwigheid is. De contraremonstranten noemden dat een 'kreupele' leer.
Klavier, wat is de bron voor de laatste zin in dit citaat ?
Waar komt dit vandaan ?

Ik denk dat K. dit bedoelt: de verkiezing en verwerping staan niet op gelijke voet naast elkaar. Zoals de verkiezing wel de genade werkt, zo 'werkt' de verwerping niet de verharding c.q. de zonde.
De DL hebben gelukkig een niet-kloppende, niet op schema gebrachte leer naar voren gebracht, maar hebben geprobeerd de Bijbel na te spreken.

Marnix schreef:Volgens mij stelt hij gewoon een vraag die Arminus ook stelde, en waar hij geen antwoord op heeft gekregen.

Het was geen vraag, maar een stelling. En de meest logische stelling die tegen de leer van de verkiezing en verwerping ingebracht kan worden. Dat hoeft noch Arminius, noch refo ons te vertellen. Een sluitend weerwoord is daarop niet te geven, dat is zowel door voor- als tegenstanders van de DL inmiddels wel genoegzaam aangetoond. Maar dat betekent niet dat Arminius dús gelijk heeft. Want aan Arminius zou op onze beurt de vraag gesteld kunnen worden: hou je zo geen machteloze God over, Die afhankelijk is van het doen en laten van de mensen?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 16 dec 2006, 17:52

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:
Klavier schreef:De leer van de dubbele predestinatie heeft als 'zwakke plek' dat het geen antwoord geeft op de samenhang tussen verantwoordelijkheid van de mens in de tijd en het besluit van God dat van eeuwigheid is. De contraremonstranten noemden dat een 'kreupele' leer.
Klavier, wat is de bron voor de laatste zin in dit citaat ?
Waar komt dit vandaan ?
Ik denk dat K. dit bedoelt: de verkiezing en verwerping staan niet op gelijke voet naast elkaar. Zoals de verkiezing wel de genade werkt, zo 'werkt' de verwerping niet de verharding c.q. de zonde.
De DL hebben gelukkig een niet-kloppende, niet op schema gebrachte leer naar voren gebracht, maar hebben geprobeerd de Bijbel na te spreken.
Marnix schreef:Volgens mij stelt hij gewoon een vraag die Arminus ook stelde, en waar hij geen antwoord op heeft gekregen.
Het was geen vraag, maar een stelling. En de meest logische stelling die tegen de leer van de verkiezing en verwerping ingebracht kan worden. Dat hoeft noch Arminius, noch refo ons te vertellen. Een sluitend weerwoord is daarop niet te geven, dat is zowel door voor- als tegenstanders van de DL inmiddels wel genoegzaam aangetoond. Maar dat betekent niet dat Arminius dús gelijk heeft. Want aan Arminius zou op onze beurt de vraag gesteld kunnen worden: hou je zo geen machteloze God over, Die afhankelijk is van het doen en laten van de mensen?

Vind ik niet. God gaf mensen een vrije wil. Hij gaf een stukje verantwoordelijkheid aan mensen zelf. De mens had dus een keuze, met consequenties, en het was Gods raad en plan van eeuwigheid om de mens daarin vrij te laten. Dat maakt God niet machteloos. Integendeel. Het probleem is dat er zo op Gods soevereiniteit en almacht wordt gefocust dat men gewoon niet meer kan geloven dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en daar de toekomst van liet afhangen.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 18 dec 2006, 19:33

Marnix schreef:Vind ik niet. God gaf mensen een vrije wil. Hij gaf een stukje verantwoordelijkheid aan mensen zelf. De mens had dus een keuze, met consequenties, en het was Gods raad en plan van eeuwigheid om de mens daarin vrij te laten. Dat maakt God niet machteloos. Integendeel. Het probleem is dat er zo op Gods soevereiniteit en almacht wordt gefocust dat men gewoon niet meer kan geloven dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en daar de toekomst van liet afhangen.

Ik geloof zeker dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en nog steeds geeft. (Echter, door onze verdorven wil kiezen wij nu van nature het kwade.)
Toch is de Bijbel heel duidelijk in het spreken over Gods raad en Zijn welbehagen en over het feit dat er niets buiten Gods regering om gaat.
Nogmaals, hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden, is voor ons verborgen. Maar ik zou ze wel willen laten staan.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 18 dec 2006, 21:38

Afgewezen schreef: Ik geloof zeker dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en nog steeds geeft. (Echter, door onze verdorven wil kiezen wij nu van nature het kwade.)
Toch is de Bijbel heel duidelijk in het spreken over Gods raad en Zijn welbehagen en over het feit dat er niets buiten Gods regering om gaat.
Nogmaals, hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden, is voor ons verborgen. Maar ik zou ze wel willen laten staan.

Helemaal mee eens!
Brakel schrijft voor hen die er mee worstelen het volgende

Zie hierbij wat een dwaasheid het is; want u maalt over zaken, die God in Zijn Eigen raad heeft verborgen gehouden, en aan de mens niet geopenbaard; want ofschoon gij nu de minste blijk niet had, dat u verkoren bent, zo kunt gij daaruit niet besluiten dat u niet verkoren zijt: want u hebt geen grond om te weten dat u nooit bekeerd zult worden. Zegt u, ik gevoel aan mijn hart, dat ik niet verkoren, maar verworpen ben, en dat ik nooit zal bekeerd worden. Ik antwoord, dat het onwaarheid, ja, dat het enkel inbeelding is; want geen mens kan weten, dat hij een verworpeling is. God heeft dat in zijn Woord niet bekendgemaakt, en de Heere heeft zulke gemeenzame omgang met de goddelozen niet, dat Hij het hun buitengewoon zou bekendmaken.

(stukje uit een langer citaat, Redelijke Godsdienst, Deel 1, Hoofdstuk over de Verkiezing).

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 18 dec 2006, 23:32

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Vind ik niet. God gaf mensen een vrije wil. Hij gaf een stukje verantwoordelijkheid aan mensen zelf. De mens had dus een keuze, met consequenties, en het was Gods raad en plan van eeuwigheid om de mens daarin vrij te laten. Dat maakt God niet machteloos. Integendeel. Het probleem is dat er zo op Gods soevereiniteit en almacht wordt gefocust dat men gewoon niet meer kan geloven dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en daar de toekomst van liet afhangen.
Ik geloof zeker dat God mensen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid gaf en nog steeds geeft. (Echter, door onze verdorven wil kiezen wij nu van nature het kwade.)
Toch is de Bijbel heel duidelijk in het spreken over Gods raad en Zijn welbehagen en over het feit dat er niets buiten Gods regering om gaat.
Nogmaals, hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden, is voor ons verborgen. Maar ik zou ze wel willen laten staan.

Afgewezen, Klavier,

Ook ik wil graag kwijt dat ik het hiermee eens ben.

De keuzevrijheid van de mens (echter niet meer tot het goede) is één werkelijkheid.

Dat God alle dingen bestuurt en regeert is een andere werkelijkheid. Onze keuzes spelen daarin geen enkele, maar dan ook geen enkele rol.

Van het tweede, wat we evengoed in de Bijbel terugvinden als het eerste, mogen we niets afdingen.

Trouwens, het is de grootste dwaasheid om vanuit ons beperkte verstand ónze werkelijkheid te projecten op God en goddelijke zaken.