Afgewezen, ik ontdekte dat je in het verleden ook al eens een hele discussie met Ereunao gevoerd hebt met betrekking tot dit onderwerp. Ik "zat" toen nog niet op dit forum. Als ik deze gedachtewisseling, die op een gegeven moment bijna uitsluitend tussen jullie beiden ging, nog eens doorlees, dan is het me erg duidelijk waar je standpunt ligt en verbaast het me niets dat je met instemming A. Maljaars citeert, de schrijver van het boekje "Niet allen Israël" uit de jaren zeventig van de vorige eeuw.
Ook ik heb dat boekje ooit eens gelezen en je mag best van we weten, met kromme tenen en groeiende verbazing. Door zijn nadruk op het "nu" zoals jij die in navolging van hem ook legt, gaat hij voorbij aan wezenlijke noties zoals met name "de volheid der heidenen". Ook het toekomstpersectief uit vers 15 en vers 32 van Romeinen 11 speelt bij hem geen rol.
Het meest ernstige echter vind ik dat hij om zijn standpunt te kunnen handhaven het begrip "geestelijk Israël" moet introduceren. Een term, die in de hele Schrift niet terug te vinden is en voor het verstaan ervan ook niet nodig is. Als in vers 26 het geestelijk Israël bedoeld zou worden, dus de kerk, bestaande uit Joden en heidenen, dan is dit tevens geheel in tegenspraak met vers 28, waar "zij" slaat op Israël uit vers 26.
Het boekje van Maljaars is al zo'n 30 jaar oud en was een reactie op de steeds grotere aandacht van met name uit evangelische kring voor de toekomst van Israël mede gezien in het licht van de gebeurtenissen van 1948 en wat daarop volgde. De kerk was toen nog voor het grootste deel een gevangene van de vervangingstheologie, hoewel steeds meer individuele leden zich daarvan los wisten te maken en daarover gingen spreken en schrijven.
Tot mijn blijdschap zie ik in de gehele breedte van de gereformeerde gezindte een toenemende afstandneming van de vervangings- en inlijvingstheologie. Ik ben ervan overtuigd dat er nog maar weinigen in deze tijd zijn, die de standpunten van Maljaars c.s. nog onverkort overnemen.
Ten slotte, het is niet mijn bedoeling deze discussie hier opnieuw te beginnen. Het zal je niet verbazen dat ik me in grote lijnen terug kan vinden in de standpunten van het forumlid Ereunao.
Israël nog verbondsvolk?
Helaas. Maar het standpunt van de meerderheid is nog niet altijd de waarheid...Tot mijn blijdschap zie ik in de gehele breedte van de gereformeerde gezindte een toenemende afstandneming van de vervangings- en inlijvingstheologie. Ik ben ervan overtuigd dat er nog maar weinigen in deze tijd zijn, die de standpunten van Maljaars c.s. nog onverkort overnemen.
Het is jammer dat het boekje van A. Maljaars, Niet allen Israël niet meer in de handel is. Het zou eigenlijk verplichte leesstof voor alle reformatorische christenen moeten zijn!
Toen Maljaars zijn boekje schreef in de 70'er jaren was er ook al veel weerstand tegen zijn visie. Ook in de gevestigde kerken won een zgn. Israëltheologie steeds meer terrein. Dat heeft Maljaars er niet van weerhouden om zijn - impopulaire - standpunt uit te dragen.
Ik weet ook dat hij nog onverkort achter zijn visie staat. De calvijns-augustiniaanse visie, waar we geen kromme tenen e.d. van behoeven te krijgen.
[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Al zou het boekje van Maljaars nog in de handel zijn (en een gemiddeld antiquariaat heeft er vaak nog wel een of meerdere staan) dan denk ik nog niet dat het in deze tijd nog gelezen, laat staan serieus genomen zou worden. Je zegt het zelf al: het lezen ervan zou moeten worden verplicht...Oorspronkelijk gepost door AfgewezenHelaas. Maar het standpunt van de meerderheid is nog niet altijd de waarheid...Tot mijn blijdschap zie ik in de gehele breedte van de gereformeerde gezindte een toenemende afstandneming van de vervangings- en inlijvingstheologie. Ik ben ervan overtuigd dat er nog maar weinigen in deze tijd zijn, die de standpunten van Maljaars c.s. nog onverkort overnemen.
Het is jammer dat het boekje van A. Maljaars, Niet allen Israël niet meer in de handel is. Het zou eigenlijk verplichte leesstof voor alle reformatorische christenen moeten zijn!
Toen Maljaars zijn boekje schreef in de 70'er jaren was er ook al veel weerstand tegen zijn visie. Ook in de gevestigde kerken won een zgn. Israëltheologie steeds meer terrein. Dat heeft Maljaars er niet van weerhouden om zijn - impopulaire - standpunt uit te dragen.
Ik weet ook dat hij nog onverkort achter zijn visie staat. De calvijns-augustiniaanse visie, waar we geen kromme tenen e.d. van behoeven te krijgen.
[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Dat Maljaars dit standpunt in zijn tijd verdedigde, kan ik me eventueel nog voorstellen, omdat het in de gereformeerde gezindte nog breeduit gedragen werd. Nu door ernstig en eerlijk Schriftonderzoek onder leiding van de Heilige Geest de inhoud van de profetie en daarmee samenhangend Gods plan met zijn volk Israël steeds helderder wordt, gaan van steeds meer christenen de ogen open voor de onbijbelse vervangingstheologie, of zoals jij het noemt de Augustiniaans-Calvijnse visie op Israël.
Overigens vind ik het jammer dat je niet ingaat op een aantal argumenten die ik noem waarom ik grote moeite heb met de opvatting van Maljaars.
Met Lance Lambert, een Messiasbelijdende jood zeg ik: "Israël is uniek". En om met de Schrift te eindigen: Met Paulus vraag ik: "HEEFT GOD DAN ZIJN VOLK VERSTOTEN???" En met hem roep ik het uit: "DAT ZIJ VERRE!!!"
Je zegt zelf dat je de discussie niet opnieuw wilt beginnen. Maar als je dat tóch wilt, vind ik het prima. Zeg het maar.Overigens vind ik het jammer dat je niet ingaat op een aantal argumenten die ik noem waarom ik grote moeite heb met de opvatting van Maljaars.
Wat Maljaars zelf betreft (ik ken hem persoonlijk en heb uitvoerig met hem gecorrespondeerd en stukken van hem gelezen over deze kwestie) citeer ik uit een artikel in de Terdege van 1987:
"Geruime tijd deelde [toen nog, Afg.] drs. Maljaars de mening van velen, dat er voor het joodse volk nog een bijzondere heilstijd aanstaande is. Door persoonlijke bijbelstudie veranderde deze opvatting radicaal. Met grote stelligheid onderbouwt hij zijn vandaag de dag impopulaire Israëlvisie [...]."
Het is dus niet zo dat Maljaars nog onder invloed was van heersende meningen etc. etc.
-
Filologos
Interessante discussie. Mijn standpunt beweegt zich tussen dat van Afgewezen en de meeste anderen.
Ik heb over dit onderwerp veel nagedacht, en er redelijk wat over gelezen. Als ik enkele literatuurtips mag geven:
- Dr. G.Ch. Aalders, Herstel van Israël volgens het oude testament, dat duidelijk laat zien hoe de OT-profetieën op hun eigen tijd betrekking hebben, óf op de komende Messias, maar dat er geen grond is om een tweede vervulling o.i.d. te postuleren, tenzij buiten de tekst om.
- Dr. J. van Bruggen, Paulus, pionier voor de Messias van Israël, dat een zéér lezenswaardig boek is over Paulus. Hierdoor krijg je een goed beeld van wat Paulus predikte, en met welke polemieken hij te maken had en zijn verhouding tot het jodendom etc etc.
Nu enkele opmerkingen bij de discussie:
Hermeneutiek
De discussie wordt gehinderd doordat de deelnemers verschillende hermeneutische uitgangspunten hebben.
- Met een groot deel van de gereformeerde traditie (Calvijn e.a., zie ook Van Bruggen) - en ik vermoed dat Afgewezen ook dit standpunt deelt - sta ik voor de éne tekstbetekenis. Elke teksteenheid moet verstaan worden naar zijn diepe betekenis. Een probleem(pje) vormt hierbij de tekstaanhalingen in het NT. Deze kunnen een actualisatie zijn, maar dat houdt m.i. niet in dat er een tweede betekenis aan de oorspronkelijke tekst wordt gegeven (wel bijv. een analogie).
- Diepere betekenissen of verschillende vervullingen wijs ik af, vol is vol. Ik zie geen enkele reden om meerdere vervullingen van profetieën te postuleren. (Hierbij speelt de uitleg van Rom. 11 uiteraard een rol, zie onder.)
- Ik ben een sterk voorstander van het benadrukken van de 'betrekkelijkheid' van de bijbelse geschriften. Dat houdt in, dat ze allereerst verstaan moeten worden naar hun eigen situatie en niet als een 'eeuwige' leer o.i.d.
Romeinen 11 & verbond met Israël
Om taalkundige redenen en vanwege het discours van Rom. 11 wijs ik het standpunt, dat in 11,25-26 een toekomstige massale bekering van Israël zal plaatsvinden, af. Ik wijs op enkele zaken:
1. Er staat in 26a: 'Op die wijze', niet 'dan'. Dit laatste is taalkundig onjuist, en wie de laatste vertaling wil verdedigen zal sterke argumenten moeten hebben.
2. Het 3 keer 'nu' in deze pericoop wijst sterk op het heden van Paulus. De opmerkingen die hierover al eerder zijn gemaakt uit dat ene boekje van Maljaars, vinden mijn instemming. Dat Paulus het over iets toekomstigs heeft, wordt zo onwaarschijnlijk. Het gedeelte staat uiteraard wel in het licht van de eschatologische redding van een 'compleet Israël'.
3. 'Ingaan' in 25. Waarin? Gezien de contekst is het goed mogelijk dat hier de edele olijfboom Israël wordt bedoeld. Dus het 'complete Israël' van 26a zou wel eens een combinatie van jodenchristenen en ingeënte heidenen kunnen zijn. Door het ingaan van de heidenen wordt Israël compleet.
4. Deze wijze van redding (niet: bekering) van Israël wordt ondersteund door een combinatiecitaat uit Jesaja en Jeremia. Wat staat daar? God zal als verlosser naar Israël/Jakob toekomen en een beschikking bewerkstelligen (of: een verbond sluiten) waarin de zonden van Jakob vergeven worden. Hier ligt een antwoord op de topic-vraag: God heeft in Christus het nieuwe verbond met Israël gesloten. En dáárom moeten de heidenen ook bij Israël gevoegd worden.
5. Wel moet duidelijk zijn, dat de heidenen daarmee geen Israëlieten worden, want
a. de terminologie van een 'geestelijk Israël' is vreemd aan de Bijbel;
b. Paulus heeft er juist voor gestreden dat de heidenchristenen níet bij Israël hoefden te worden ingelijfd via Abraham, namelijk met besnijdenis en reinheidswetten,
c. maar via Christus. Hij is echter de Messias van Israël. Dus wie bij de Messias van Israël wordt gevoegd, wordt daarmee huisgenoot van Israël. Vreemdelingen binnen de poorten, maar dan geen vreemdelingen, maar medegelovigen.
Samenvattend: Heidenchristenen worden wel bij het wáre Israël gevoegd, maar via Christus. Een heidenchristen gaat wel volledig bij het Israël Gods horen, maar wordt niet zelf een Israëliet.
6. Enderzijds vind ik het dus niet goed om te stellen dat de kerk het geestelijk Israël is, anderzijds heb ik ook problemen met de neigingen om Israël een grote exclusiviteit te geven en zo eschatologische verwachtingen op te wekken die m.i. niet bijbels zijn. De wegverbreding bij Christus is niet tijdelijk (zodat het in de eindtijd weer geconcentreerd zou worden op Israël), maar definitief.
Ik heb over dit onderwerp veel nagedacht, en er redelijk wat over gelezen. Als ik enkele literatuurtips mag geven:
- Dr. G.Ch. Aalders, Herstel van Israël volgens het oude testament, dat duidelijk laat zien hoe de OT-profetieën op hun eigen tijd betrekking hebben, óf op de komende Messias, maar dat er geen grond is om een tweede vervulling o.i.d. te postuleren, tenzij buiten de tekst om.
- Dr. J. van Bruggen, Paulus, pionier voor de Messias van Israël, dat een zéér lezenswaardig boek is over Paulus. Hierdoor krijg je een goed beeld van wat Paulus predikte, en met welke polemieken hij te maken had en zijn verhouding tot het jodendom etc etc.
Nu enkele opmerkingen bij de discussie:
Hermeneutiek
De discussie wordt gehinderd doordat de deelnemers verschillende hermeneutische uitgangspunten hebben.
- Met een groot deel van de gereformeerde traditie (Calvijn e.a., zie ook Van Bruggen) - en ik vermoed dat Afgewezen ook dit standpunt deelt - sta ik voor de éne tekstbetekenis. Elke teksteenheid moet verstaan worden naar zijn diepe betekenis. Een probleem(pje) vormt hierbij de tekstaanhalingen in het NT. Deze kunnen een actualisatie zijn, maar dat houdt m.i. niet in dat er een tweede betekenis aan de oorspronkelijke tekst wordt gegeven (wel bijv. een analogie).
- Diepere betekenissen of verschillende vervullingen wijs ik af, vol is vol. Ik zie geen enkele reden om meerdere vervullingen van profetieën te postuleren. (Hierbij speelt de uitleg van Rom. 11 uiteraard een rol, zie onder.)
- Ik ben een sterk voorstander van het benadrukken van de 'betrekkelijkheid' van de bijbelse geschriften. Dat houdt in, dat ze allereerst verstaan moeten worden naar hun eigen situatie en niet als een 'eeuwige' leer o.i.d.
Romeinen 11 & verbond met Israël
Om taalkundige redenen en vanwege het discours van Rom. 11 wijs ik het standpunt, dat in 11,25-26 een toekomstige massale bekering van Israël zal plaatsvinden, af. Ik wijs op enkele zaken:
1. Er staat in 26a: 'Op die wijze', niet 'dan'. Dit laatste is taalkundig onjuist, en wie de laatste vertaling wil verdedigen zal sterke argumenten moeten hebben.
2. Het 3 keer 'nu' in deze pericoop wijst sterk op het heden van Paulus. De opmerkingen die hierover al eerder zijn gemaakt uit dat ene boekje van Maljaars, vinden mijn instemming. Dat Paulus het over iets toekomstigs heeft, wordt zo onwaarschijnlijk. Het gedeelte staat uiteraard wel in het licht van de eschatologische redding van een 'compleet Israël'.
3. 'Ingaan' in 25. Waarin? Gezien de contekst is het goed mogelijk dat hier de edele olijfboom Israël wordt bedoeld. Dus het 'complete Israël' van 26a zou wel eens een combinatie van jodenchristenen en ingeënte heidenen kunnen zijn. Door het ingaan van de heidenen wordt Israël compleet.
4. Deze wijze van redding (niet: bekering) van Israël wordt ondersteund door een combinatiecitaat uit Jesaja en Jeremia. Wat staat daar? God zal als verlosser naar Israël/Jakob toekomen en een beschikking bewerkstelligen (of: een verbond sluiten) waarin de zonden van Jakob vergeven worden. Hier ligt een antwoord op de topic-vraag: God heeft in Christus het nieuwe verbond met Israël gesloten. En dáárom moeten de heidenen ook bij Israël gevoegd worden.
5. Wel moet duidelijk zijn, dat de heidenen daarmee geen Israëlieten worden, want
a. de terminologie van een 'geestelijk Israël' is vreemd aan de Bijbel;
b. Paulus heeft er juist voor gestreden dat de heidenchristenen níet bij Israël hoefden te worden ingelijfd via Abraham, namelijk met besnijdenis en reinheidswetten,
c. maar via Christus. Hij is echter de Messias van Israël. Dus wie bij de Messias van Israël wordt gevoegd, wordt daarmee huisgenoot van Israël. Vreemdelingen binnen de poorten, maar dan geen vreemdelingen, maar medegelovigen.
Samenvattend: Heidenchristenen worden wel bij het wáre Israël gevoegd, maar via Christus. Een heidenchristen gaat wel volledig bij het Israël Gods horen, maar wordt niet zelf een Israëliet.
6. Enderzijds vind ik het dus niet goed om te stellen dat de kerk het geestelijk Israël is, anderzijds heb ik ook problemen met de neigingen om Israël een grote exclusiviteit te geven en zo eschatologische verwachtingen op te wekken die m.i. niet bijbels zijn. De wegverbreding bij Christus is niet tijdelijk (zodat het in de eindtijd weer geconcentreerd zou worden op Israël), maar definitief.
Je hebt gelijk wat betreft mijn opmerking dat ik de discussie niet opnieuw wil beginnen. Ik denk dat het ook weinig zinvol is, omdat we van een verschillende betekenis van het begrip "Israel" uitgaan. Zolang we Israel niet alleen letterlijk nemen, maar ook zoiets als een geestelijk Israel poneren, zullen we elkaar nooit vinden. En dat is het wat ik Maljaars verwijt. Eerlijke bijbelstudie kan naar mijn overtuiging nooit leiden tot een Israel-visie waarin dit begrip een rol moet spelen.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenJe zegt zelf dat je de discussie niet opnieuw wilt beginnen. Maar als je dat tóch wilt, vind ik het prima. Zeg het maar.Overigens vind ik het jammer dat je niet ingaat op een aantal argumenten die ik noem waarom ik grote moeite heb met de opvatting van Maljaars.
Wat Maljaars zelf betreft (ik ken hem persoonlijk en heb uitvoerig met hem gecorrespondeerd en stukken van hem gelezen over deze kwestie) citeer ik uit een artikel in de Terdege van 1987:
"Geruime tijd deelde [toen nog, Afg.] drs. Maljaars de mening van velen, dat er voor het joodse volk nog een bijzondere heilstijd aanstaande is. Door persoonlijke bijbelstudie veranderde deze opvatting radicaal. Met grote stelligheid onderbouwt hij zijn vandaag de dag impopulaire Israëlvisie [...]."
Het is dus niet zo dat Maljaars nog onder invloed was van heersende meningen etc. etc.
Ook ik heb het boekje van Maljaars bestudeerd maar ik zou toch in plaats van "met grote stelligheid onderbouwt hij zijn vandaag de dag impopulaire Israëlvisie" willen spreken van "met grote stelligheid handhaaft hij zijn vandaag terecht impopulaire Israëlvisie". Want nogmaals, zonder zijn opvatting van een geestelijk Israel blijft er van zijn visie weinig overeind staan.
Paulus maakt hier onderscheid tussen 'Israël' en 'Israël'. Dat betekent dus dat er binnen het volk Israël een scheiding viel tussen het ware (geestelijke) Israël en het niet-ware Israël.Oorspronkelijk gepost door KlaioWil je dit misschien uitleggen? Wat heeft dit met de contouren van een geestelijk Israël te maken?Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
... en dan hoef ik alleen maar te wijzen op bijv. Rom. 9:6.
Paulus zegt in vers 6: niet allen die van Israël afstammen, zijn Israël. De eerste keer is Israël hier de gehele Israelitische natie en de tweede keer de naam van het deel van die Israelitische natie, dat in het geloof in Gods beloften leeft en Jezus Christus als de beloofde Messias herkend en erkend heeft.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenPaulus maakt hier onderscheid tussen 'Israël' en 'Israël'. Dat betekent dus dat er binnen het volk Israël een scheiding viel tussen het ware (geestelijke) Israël en het niet-ware Israël.Oorspronkelijk gepost door KlaioWil je dit misschien uitleggen? Wat heeft dit met de contouren van een geestelijk Israël te maken?Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
... en dan hoef ik alleen maar te wijzen op bijv. Rom. 9:6.
Enerzijds dus een Israel dat door geboorte uit Jakob is voortgekomen en anderzijds een deel van datzelfde Israel. Zo is de situatie in Paulus dagen. Israel als natie is ongelovig. Dat is de droefheid en de worsteling van Paulus.
Toch heeft God Zijn volk niet verstoten, er zijn ook nu al anderen, Paulus zelf is er een voorbeeld van. Maar Paulus kent ook het geheimenis van Israels grote toekomst. Eenmaal zal van Israel niet hier en daar een individu tot bekering komen maar geheel Israel, de hele natie. En dan slaat Paulus droefheid om in een loflied: Romeinen 11 vers 33-36.
Op geen enkele wijze is hier dus sprake van een geestelijk Israel, waartoe ook gelovigen uit de heidenen behoren, het door jou genoemde ware Israel.