Ezau heb Ik gehaat...

[Refojongere]

Toch is Farao hier in de eerste plaats de vertegenwoordiger van Egypte. Het volk dat Israel gevangen hield. Vanaf vers 25 gaat het bijvoorbeeld heel duidelijk over volkeren. In ieder geval als de verkiezing ter sprake komt.

Ik lees het anders. In vers 17 spreekt de Heere God over Farao als persoon:
"Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde."

Dat 'u' is enkelvoud en ziet op Farao persoonlijk.

Verder gaat het in Romeinen 9 niet over verkiezing van volkeren, maar van personen:

24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

Wel, de personen die uit zowel jood als heiden geroepen zijn tot zaligheid, die worden een volk genoemd, waarvan eerst is gezegd dat ze Zijn volk niet waren.

De uitverkoren personen vormen een volk, maar Hij kiest niet nieuwe volken uit zoals Nederlanders of Duitsers. Dat blijft voorbehouden aan Israel, zoals verder uit Romeinen 11. Dat is het enige volk dat specifiek beloften als volk zijnde heeft gekregen.

[parsifal]

Dat het er enkelvoud staat, is niet zo heel verwonderlijk. Ook als klopt dat Farao een groter geheel vertegenwoordigd, verwacht je dat. (dat u vertegenwoordigt dan ook het hele volk). Als in de Bijbel een leider van een volk wordt aangesproken of genoemd, wordt het volk daaronder vaak inbegrepen.

Ik denk dat met deze achtergrond Jakob en Ezau en het haten en liefhebben in ieder geval in het teken van volkeren gezien moeten worden. (Zeker met de verwijzing naar Maleachi, waar het zeker niet alleen over de persoon van Ezau gaat, maar meer over het volk dat uit hem voortkwam.)

Vaya con Dios,

parsifal

[memento]

Ik las net deze topic eens door, en tot mijn grote verbazing zag ik dat mensen het haten Gods hier afdoen als zijnde een 'minder liefhebben'. Ooit bij stil gestaan dat de volkenmoord die God gebood rechtvaardig was, en écht niet getuigd van een 'minder liefhebben', maar een waarachtig haten? Ja, God kán, buiten Christus, niets anders dan de zondaar haten. Ja, de zondaar word niet gehaat om wat hij doet (nl. zonde als daad), maar om wat hij is (zijn ganse wezen is verdorven).

Oh, laten we niet lichtvaardig denken of spreken over de toorn van God tegen de zondaar. Als God een mens liefheeft, is dat enkel en alleen in Christus Jezus. Buiten Hem heeft God mensen niet 'minder lief', maar háát Hij hen. Een rechtvaardige haat (kanttekeningen).

Misschien is haten geen goed woord. Walgen komt denk ik dichter in de buurt. Vergelijk het met een getrouwd iemand die vreemd is gegaan. Vergelijk het met als iemand je kind verkracht. Vergelijk het met iemand die je echtgenoot vermoord. Dát gevoelt God tegen de zondaar (buiten Christus). De val van Adam was niet 'zomaar' een zonde, nee, die was een zonde tegen het wezen van God.

Maar, nu Christus is gekomen, is dat niet voorbij gegaan? Opvallend dat die text uit Romeinen precies in het NT staat. De deuren van vrije genade staan wijd open. Iedereen word hartelijk en liefelijk genodigd. Oh, en nog zijn er mensen die zichzelf verharden, en deze nodiging afslaan. Oh, zou God die mens niet haten, is Zijn toorn niet rechtvaardig over die man? Nee, roept Johannes het uit, wie niet in Hem gelooft, die is alreeds veroordeeld!

Maar, zoals al vaak gezegd, een onbekeerde heeft niets met de uitverkiezing te schaften. De enige boodschap van de uitverkiezing voor een onbekeerde is dat zaligheid nog mogelijk is, ook voor hem/haar. Maar veel meer is de uitverkiezing voor Gods kinderen. Oh, het leert hen dat zij bij Hem veilig zijn, en dat al hun zonden en ellende nooit hen voor eeuwig van hun lieve God kunnen scheiden. Ja, voor hen geld: Jacob heb ik liefgehad!

Ik denk dat met deze achtergrond Jakob en Ezau en het haten en liefhebben in ieder geval in het teken van volkeren gezien moeten worden. (Zeker met de verwijzing naar Maleachi, waar het zeker niet alleen over de persoon van Ezau gaat, maar meer over het volk dat uit hem voortkwam.)

Meeste verklaarders, onder wie ook Calvijn en kanttekeningen, hebben het over een persoonlijke verkiezing/verwerping. Past ook veel beter in de context van de Romeinenbrief.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door memento

Ik denk dat met deze achtergrond Jakob en Ezau en het haten en liefhebben in ieder geval in het teken van volkeren gezien moeten worden. (Zeker met de verwijzing naar Maleachi, waar het zeker niet alleen over de persoon van Ezau gaat, maar meer over het volk dat uit hem voortkwam.)

Meeste verklaarders, onder wie ook Calvijn en kanttekeningen, hebben het over een persoonlijke verkiezing/verwerping. Past ook veel beter in de context van de Romeinenbrief.

In de context van romeinen juist niet lijkt me. Even verderop gaat het over de bijzondere plaats die Israel nog steeds heeft, dit past in deze context lijkt me. Let op dat je Maleachi zeker niet op Ezau alleen kan laten slaan. Ook met Romeinen 9 lijkt me dat sterk als het over het dienen gaat.

Vaya con Dios,

parsifal

[Toeschouwer]

Memento,
Wie vader, moeder, broer of zuster niet haar is mij niet waardig. Hoe leg jij dat uit?

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
Memento,
Wie vader, moeder, broer of zuster niet haar is mij niet waardig. Hoe leg jij dat uit?

In dat geval zou ik gaan voor de vorm 'minder liefhebben dan'. In het geheel van de Schrift kan je niet zeggen dat Christus oproept tot een haten van de ouders (in de betekenis van haten, zoals wij dat kennen).

Echter, als we kijken naar het OT, dan zien we duidelijk dat God de niet-uitverkorenen haat. Zie de volkenmoord maar die God gebied.

Daarbij is de context van Romeinen 9 duidelijk sprake van een contrast. Als we vers 18 erbij nemen (Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil) is het m.i. overduidelijk dat het hier gaat om méér dan alleen een verschil in mate waarin liefgehad word. Zie ook vers 22: de vaten des toorns, tot het verderf toebereid.

Daarbij snap ik niet waar het idee vandaan komt dat het bij God mogelijk is een niet-uitverkorene lief te hebben. We belijden dat God een eenvoudig God is. Dat Zijn wezen en Zijn deugden één zijn. God kán de zonde niet ongestraft laten, noch kan Hij de zondaar, buiten Christus, liefde bewijzen. God is volmaakt rechtvaardig. Alleen als wij in Christus zijn, handeld Hij niet met ons naar onze zonden. Of, zoals ook wel eens gezegd word: buiten Christus is God een verterend vuur.

Echter, dat wil niet zeggen dat God niet vele middelen aanwend tot het heil van de niet-uitverkorene. Deze dienen echter tot verzwaring van de verantwoordelijkheid. Echter (theoretisch!), is de roeping aan een ieder gelijk. Als God zegt dat iedereen die gelooft zalig word, dan is dat zo. Echter, alleen die de Vader trekt kúnnen geloven. Oh, die eeuwige paradox, móeten geloven en zelf niets kunnen...

------------------
PS> Wel wil ik benadrukken dat wij hebben te handelen naar de oproep tot het heil, niet naar de uitverkiezing. De uitverkiezing staat búiten ons. Geloof echter is iets waartoe WIJ worden opgeroepen. Alleen door te geloven weten wij dat wij uitverkoren zijn.

[Aangepast op 9/8/2004 door memento]

[wim314]

amen

[parsifal]

Toch denk ik niet dat er mensen zijn die buiten Gods liefde vallen. "Alzo lief heeft God de wereld gehad..." "God is liefde", het gaat weer fout als er een "dus" volgt waarbij men op een soort alverzoening uitkomt. Maar een mens gaat verloren ondanks Gods liefde, niet doordat die liefde er niet geweest is.

God is een verterend vuur, dat is Hij ook voor de heiligen. God is heilig dat is Hij ook voor de heiligen, God is liefde dat is Hij ook voor de niet-heiligen.

Merk trouwens op dat het uitroeien van de volkeren weer in het geheel van volkeren staat en dat hierbij wel degelijk spraken is van straf op zonde, waarbij niet direct de eeuwigheid erbij betrokken wordt (hoewel dit in Romeinen 9 ook niet direct gebeurt, maar ik denk dat we dat wel mee mogen lezen). Je kunt wat betreft het uitroeien van de volkeren niet spreken van "voordat ze geboren waren."

Ik denk trouwens dat ik zelf in deze discussie het onderscheid tussen volk en individu zo af en toe te scherp heb gemaakt. (Dit neem ik anderen kwalijk als het om kinderdoop gaat). Na nog een keer Romeinen 8 t/m 11 gelezen te hebben is me weer duidelijk geworden dat het groepsdenken van de Bijbel een ander is dan zoals ik gewend ben over zaken te denken. Dit maakt het moeilijk om deze teksten alleen op volkeren te betrekken, maar ook om deze helemaal op individuen te betrekken.

Vaya con Dios,

parsifal

[LOTR]

Ik heb van een oudtestamenticus eens gehoord dat het woord 'haten' in dit verband gelezen moet worden als 'op de tweede plaats zetten'. Nu weet ik alleen niet meer of het nu een Hebreeuws woord is dat door de Statenvertalers als 'haten' is vertaald, of dat het woord 'haten' in het Nederlands van de 17e eeuw zoveel betekende als 'op de tweede plaats zetten'.

[Toeschouwer]

Anemoon,
Bedankt voor je uitleg. Wat ons ook parten speelt dat is het Griekse denken dat verschilt van het Hebreeuwse denken. Als je met Joden spreekt zegen ze dat ook tegen je. In het griekse denken moet alles kloppen, onze gereformeerde theologie is ook gegrond op dat griekse denken. Dr. Graafland is ook al een tijd geleden tot die ontdekking gekomen. Die knop van dat verschillende denken kunnen we moeilijk omzetten. Wij zeggen vaak dat klopt niet, het voorbeeld is deze discussie. God kan Ezau niet haten en tevens liefhebben, dan willen wij God gaan begrijpen, die is zoveel hoger als ons denken. Maar als de Heere zegt dat Hij de hele Kosmos liefheeft, komen wij weer met onze vragen, hoe kan dit dan of hoe kan dat dan. Daarom die uitleg die Anemoon geeft daar ben ik blij mee.

[Refojongere]

Beste anemoon,

Zie de post van Pied gepost op 4/3/03 op 20:12

Daar staat onder andere over het 'mindere liefhebben' zoals jij en meerderen stellen:

"Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting (...) en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, waarop de Heere vergramd is tot in eeuwigheid."

Dit moet gewoon 'haten' in de echte zin van het woord betekenen en niet 'minder liefhebben'. Anders kom je echt in de knoop met Maleachi, of 'minder liefhebben' moet echt een heel groot understatement zijn. Wat ik niet denk eerlijk gezegd.