Ezau heb Ik gehaat...
-
Refojongere
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Refojongere,
Heb jij de grondtaal niet nodig? Dan ben je uniek of geniaal. Ik wil graag weten of hetzelfde woord in het Grieks gebruikt wordt, in dit geval het woord haten t.a.v Jacob en Ezau en wie vader en moeder en broers en zusters niet haat. Als dat hetzelfde woord is heeft het mij wat te zeggen, zijn het verschillende woorden heeft het natuurlijk ook wat te zeggen. Het probleem met vertalen is dat je vaak een keus moet maken en die keus heeft te maken met je theologische achtergrond, dat is een gegeven.
Heb jij de grondtaal niet nodig? Dan ben je uniek of geniaal. Ik wil graag weten of hetzelfde woord in het Grieks gebruikt wordt, in dit geval het woord haten t.a.v Jacob en Ezau en wie vader en moeder en broers en zusters niet haat. Als dat hetzelfde woord is heeft het mij wat te zeggen, zijn het verschillende woorden heeft het natuurlijk ook wat te zeggen. Het probleem met vertalen is dat je vaak een keus moet maken en die keus heeft te maken met je theologische achtergrond, dat is een gegeven.
-
Refojongere
De kanttekeningen bij de statenvertaling geven duidelijk aan dat het bij Lukas 14:26 om hetzelfde gaat als bij Mattheus 10:37. Het moet ook wel zo uitgelegd worden, anders komt het in strijd met het vijfde gebod.
Echter, noch bij Maleachi 1:2, noch bij Romeinen 9:13 vind je bij de kanttekeningen deze uitleg. Integendeel, de liefde Gods tot Jakob wordt tegen over de haat van God tot Ezau gesteld. Het gaat in dit gedeelte constant over tegenstellingen.
Ezau heeft God gehaat, voordat hij wat goeds of kwaads gedaan had. Echter, wij belijden met de Dordtse Leerregels dat de uitverkiezing en de verwerping niet op een lijn gesteld mogen worden. Met de uitverkiezing neemt God redenen uit Zichzelf om mensen lief te hebben, met de verwerping neemt God redenen uit de mens.
Wel, Ezau was al een kind des toorns (Ef. 2:2) bij zijn geboorte voordat hij wat goeds of kwaads gedaan had en bleef dat.
We kunnen deze tekst alleen uitleggen als wij van harte met het doopformulier instemmen dat kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerhande ellende, ja zelfs aan de verdoemenis onderworpen zijn.
Huiveringwekkende woorden zijn het wel, maar wij weten wel de weg naar het leven toe en daar gaat het tenslotte om om die te kiezen.
Met groet,
Refojongere
Echter, noch bij Maleachi 1:2, noch bij Romeinen 9:13 vind je bij de kanttekeningen deze uitleg. Integendeel, de liefde Gods tot Jakob wordt tegen over de haat van God tot Ezau gesteld. Het gaat in dit gedeelte constant over tegenstellingen.
Ezau heeft God gehaat, voordat hij wat goeds of kwaads gedaan had. Echter, wij belijden met de Dordtse Leerregels dat de uitverkiezing en de verwerping niet op een lijn gesteld mogen worden. Met de uitverkiezing neemt God redenen uit Zichzelf om mensen lief te hebben, met de verwerping neemt God redenen uit de mens.
Wel, Ezau was al een kind des toorns (Ef. 2:2) bij zijn geboorte voordat hij wat goeds of kwaads gedaan had en bleef dat.
We kunnen deze tekst alleen uitleggen als wij van harte met het doopformulier instemmen dat kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerhande ellende, ja zelfs aan de verdoemenis onderworpen zijn.
Huiveringwekkende woorden zijn het wel, maar wij weten wel de weg naar het leven toe en daar gaat het tenslotte om om die te kiezen.
Met groet,
Refojongere
Ik sluit me bij RJ aan. Daarbij wil ik een ieder vragen die daar bezwaar tegen heeft om mij eens uit te leggen waarom dat in strijd is met de rest van de Schrift. De bijbel is er duidelijk in van kaft tot kaft dat God gruwt van de zonde, en daarom ook tegen de zondaar die nog zelf zn zonde draagt. Buiten Christus is God een verterend vuur.
OK, ik heb er even wat woordenboeken en mn bijbel met grondtalen gepakt. Paulus citeerd in Rom 9:13 uit het OT: Mal 1:2-3. Om te begrijpen wat Paulus bedoelt moeten we dus kijken naar het Hebreeuws, dan weten we meteen welke vertaling van het Grieks we moeten hebben.
Mal 1:3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn
Brown-Driver-Briggs dictionary zegt over haten in deze tekst:
08130 שנא sane' saw-nay'
a primitive root; ; v
AV-hate 136, enemies 3, enemy 2, foes 1, hateful 1, misc 3; 146
1) to hate, be hateful
1a) (Qal) to hate
1a1) of man
1a2) of God
1a3) hater, one hating, enemy (participle) (subst)
1b) (Niphal) to be hated
1c) (Piel) hater (participle)
1c1) of persons, nations, God, wisdom
Strong zegt hierbij: 8130 sane' saw-nay' a primitive root; to hate (personally):--enemy, foe, (be) hate(-ful, -r), odious, X utterly.
Keil & Delitzsch (1 van de gezaghebbendste technische commentaren wat betreft het OT) waarschuwen: The verbs to love, and to hate, must not be weakened down into loving more and loving less, to avoid the danger of falling into the doctrine of predestination. To hate is the opposite of love. (...) The complete desolation of the Edomitisch territory is quoted as a proof of this hatred (deel 10, blz 637, 638)
Ook Calvijn volgt bij dit vers de lezing van Keil & Delitzch, en noemt Ezau 'rejected' (verworpen). Hij wijst op de gelijkheid van de 2 broers, en dat God nogthans de 1 liefhad en de ander haatte. Ook hij ziet het vervolg van vers 3 als bewijs van die haat. Zo ook de Korte Verklaring
Nu weer naar Romeinen 9. Thayers zegt over haten hier:
3404 μισεω miseo mis-eh'-o
from a primary misos (hatred); ; v
AV-hate 41, hateful 1; 42
1) to hate, pursue with hatred, detest
2) to be hated, detested
Strongs zegt hierbij: 3404 miseo mis-eh'-o from a primary misos (hatred); to detest (especially to persecute); by extension, to love less:--hate(-ful).
Opvallend is wat John Gill citeerd uit de Targum: And I hated Esau, &c.] Or, "rejected" him, as the Targum; did not love him as Jacob: this was a negative, not positive hatred; it is true of him, personally considered; not only by taking away the birthright and blessing from him, which he despised; but by denying him his special grace, leaving him in his sins, and to his lusts, so that he became a profane person; shared not in the grace of God here, and had no part in the eternal inheritance with the saints in light; and likewise it is true of his posterity, as the following instances show.
Calvijn benadrukt in zijn commentaar bij Rom 9:13 weer dat Jacob niets had boven Ezau, maar dat hij nochthans verkozen, en zijn broer verworpen werd. De Korte Verklaring wijst met nadruk op Gods vrijmacht bij het verkiezen en verwerpen.
In Newells commentaar kwam ik dit mooie stukje tegen, waar hij Spurgeon aanhaalt. Lees en neem ter harte:
Verses 12,13: The elder shall serve the younger, and, Jacob I loved, but Esau I hated-These words are chosen from the first and from the last books of the Old Testament. As to "Jacob I loved, but Esau I hated," a woman once said to Mr. Spurgeon, "I cannot understand why God should say that He hated Esau." "That," Spurgeon replied, "is not my difficulty, madam. My trouble is to understand how God could love Jacob!" All men being sinners, we must allow God to "retreat into His own sovereignty," to act as He will. You and I may say, Esau proved himself entirely unworthy of the covenant blessings, for he despised them. This, however, will be seen to be a shallow view of the statement of the eleventh verse, that the prophecy of their future was told to their mother while the children were yet in her womb, not having done anything good or bad. For the Divine statement concerning His own election, and His providence that carries out that election, is very plain, that it is not of works but of Himself, who gives the creature his calling. We have already in Romans seen and believed that righteousness is not of works but of Divine grace-uncaused by us. Now let us just as frankly bow to God's plain statement that His purpose according to election is likewise not of human works. That is to say, the favor of God to the children of promise (to those whom He has given to Christ) is not procured by their response to God's grace, but contrariwise, their response to God's grace is because they have been given to Christ.
------------------------
PS> Beslis zelf maar. Voor mij is Keil & Delitzch en Calvijn genoeg autoriteit. Daarbij worden zij gesteund door andere kwalitatief hoogstaande commentaren, zoals John Gill en de Korte Verklaring.
[Aangepast op 12/10/2004 door memento]
Mal 1:3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn
Brown-Driver-Briggs dictionary zegt over haten in deze tekst:
08130 שנא sane' saw-nay'
a primitive root; ; v
AV-hate 136, enemies 3, enemy 2, foes 1, hateful 1, misc 3; 146
1) to hate, be hateful
1a) (Qal) to hate
1a1) of man
1a2) of God
1a3) hater, one hating, enemy (participle) (subst)
1b) (Niphal) to be hated
1c) (Piel) hater (participle)
1c1) of persons, nations, God, wisdom
Strong zegt hierbij: 8130 sane' saw-nay' a primitive root; to hate (personally):--enemy, foe, (be) hate(-ful, -r), odious, X utterly.
Keil & Delitzsch (1 van de gezaghebbendste technische commentaren wat betreft het OT) waarschuwen: The verbs to love, and to hate, must not be weakened down into loving more and loving less, to avoid the danger of falling into the doctrine of predestination. To hate is the opposite of love. (...) The complete desolation of the Edomitisch territory is quoted as a proof of this hatred (deel 10, blz 637, 638)
Ook Calvijn volgt bij dit vers de lezing van Keil & Delitzch, en noemt Ezau 'rejected' (verworpen). Hij wijst op de gelijkheid van de 2 broers, en dat God nogthans de 1 liefhad en de ander haatte. Ook hij ziet het vervolg van vers 3 als bewijs van die haat. Zo ook de Korte Verklaring
Nu weer naar Romeinen 9. Thayers zegt over haten hier:
3404 μισεω miseo mis-eh'-o
from a primary misos (hatred); ; v
AV-hate 41, hateful 1; 42
1) to hate, pursue with hatred, detest
2) to be hated, detested
Strongs zegt hierbij: 3404 miseo mis-eh'-o from a primary misos (hatred); to detest (especially to persecute); by extension, to love less:--hate(-ful).
Opvallend is wat John Gill citeerd uit de Targum: And I hated Esau, &c.] Or, "rejected" him, as the Targum; did not love him as Jacob: this was a negative, not positive hatred; it is true of him, personally considered; not only by taking away the birthright and blessing from him, which he despised; but by denying him his special grace, leaving him in his sins, and to his lusts, so that he became a profane person; shared not in the grace of God here, and had no part in the eternal inheritance with the saints in light; and likewise it is true of his posterity, as the following instances show.
Calvijn benadrukt in zijn commentaar bij Rom 9:13 weer dat Jacob niets had boven Ezau, maar dat hij nochthans verkozen, en zijn broer verworpen werd. De Korte Verklaring wijst met nadruk op Gods vrijmacht bij het verkiezen en verwerpen.
In Newells commentaar kwam ik dit mooie stukje tegen, waar hij Spurgeon aanhaalt. Lees en neem ter harte:
Verses 12,13: The elder shall serve the younger, and, Jacob I loved, but Esau I hated-These words are chosen from the first and from the last books of the Old Testament. As to "Jacob I loved, but Esau I hated," a woman once said to Mr. Spurgeon, "I cannot understand why God should say that He hated Esau." "That," Spurgeon replied, "is not my difficulty, madam. My trouble is to understand how God could love Jacob!" All men being sinners, we must allow God to "retreat into His own sovereignty," to act as He will. You and I may say, Esau proved himself entirely unworthy of the covenant blessings, for he despised them. This, however, will be seen to be a shallow view of the statement of the eleventh verse, that the prophecy of their future was told to their mother while the children were yet in her womb, not having done anything good or bad. For the Divine statement concerning His own election, and His providence that carries out that election, is very plain, that it is not of works but of Himself, who gives the creature his calling. We have already in Romans seen and believed that righteousness is not of works but of Divine grace-uncaused by us. Now let us just as frankly bow to God's plain statement that His purpose according to election is likewise not of human works. That is to say, the favor of God to the children of promise (to those whom He has given to Christ) is not procured by their response to God's grace, but contrariwise, their response to God's grace is because they have been given to Christ.
------------------------
PS> Beslis zelf maar. Voor mij is Keil & Delitzch en Calvijn genoeg autoriteit. Daarbij worden zij gesteund door andere kwalitatief hoogstaande commentaren, zoals John Gill en de Korte Verklaring.
[Aangepast op 12/10/2004 door memento]
Volgens mij ben jij gewoon een reformatorisch jochie.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Toeschouwer,
Ben ik nu uniek of geniaal
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar ik had nog niet verklapt dat in Luk 14:26 hetzelfde woord gebruikt word. Zelf zou ik het daarin vertalen met 'over hebben voor' in plaats van haten. Zelf zou ik het als volgt vertalen:Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Toeschouwer,
Ben ik nu uniek of geniaal
Als iemand tot Mij komt, maar zn relatie met zn vader, moeder en vrouw, ja kinderen, broers en zussen, ja zelfs zijn eigen leven, niet voor Mij over heeft, die kan Mijn dicipel niet zijn.
Maar, het gebruik van hetzelfde woord in het Grieks is natuurlijk geen bewijs. Het is een vertaling van het Hebreews:
1. In het Hebreews betekend haten echt haten, en niet 'minder liefhebben'
2. De Targum leest afwijzen in plaats van haten
3. Jacob en Ezau worden tegen over elkaar gesteld in de Hebreeuwse tekst (zie het stukje wat ik gequote heb uit Keil & Delitzch)
4. Alle commentaren met gezag die ik ken hanteren de 'haten als haten' uitleg, ipv 'de haten als minder liefhebben'
-----------------
En RJ, ik moet je vermanen. Het is gevaarlijk om zomaar uit te gaan van je eigen interpretatie van een tekst zonder eerst de grondtekst, of op zn minst 2 commentaren, erop na te slaan....
[Aangepast op 13/10/2004 door memento]
-
Refojongere
Maar de Bereers onderzochten toch ook de Schriften of de 'dingen alzo waren'? Paulus zei toen niet: Ja, maar het is gevaarlijk om op eigen houtje alles te onderzoeken zonder eerst verklaarders te raadplegen. De Schrift is immers helder in zichzelf. Het is gevaarlijk zomaar aan commentaren te hangen.
Toch kan ik je wel begrijpen hoor. Op "mijn" manier zijn al vele dwalingen de wereld ingekomen.
Toch kan ik je wel begrijpen hoor. Op "mijn" manier zijn al vele dwalingen de wereld ingekomen.