door het vuur doch behouden.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Had David nadat hij berouw had ook geen straf gehad, 3 jaar hongersnood.

Dat was Elia. En als je david bedoeld was het 3 dgn. pestilentie.

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Ik sluit me volledig achter Calvijn en Augustinus aan. Kun je het weerleggen Jan?

Ik citeer even wat uit de institutie van Johannes Calvijn. Boek III, chapiter V, 6.

(…) Men moet dus uitroepen niet alleen met inspanning van de stem, maar ook van de keel en longen, dat het vagevuur een verderfelijk verzinsel van Satan is, dat het kruis van Christus ijdel maakt, dat aan Gods barmhartigheid een niet te dragen smaad aandoet, dat ons geloof aan het wankelen brengt en terneerwerpt, Want wat is voor hen het vagevuur anders dan een voldoening, die na de dood zielen der afgestorvenen betaald wordt voor hun zonden? Zodat, wanner de mening om te voldoen terneergeworpen is, het vagevuur terstond tot de grond toe vernield is. Indien door de zoëven voorgedragen uiteenzetting meer dan duidelijk is, dat het bloed van Christus de enige voldoening, verzoening en reiniging is voor de zonden der gelovigen, wat blijft er dan anders over dan dat het vagevuur een loutere en huiveringwekkende godslastering is tegen Christus? Ik ga voorbij heiligenschenderijen, waardoor het dagelijks verdedigd wordt, de ergernissen, die het in de godsdienst verwerkt, en de ontelbare andere zaken, die wij uit zulk een bron der goddeloosheid hebben zien voortkomen.

Boek III, chapiter V, 9.

Maar zij hebben een onoverwinnelijk wapen in Paulus, dat niet zo gemakkelijk terneergeslagen kan worden. „Indien iemand," zo zegt hij (1 Cor. 3 : 12) „op dit fundament bouwt, goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen, hoe een ieders werk is, zal de dag des Heren aan het licht brengen; wantt het zal in het vuur geopenbaard worden, en hoedanig eens ieders werk is, zal het vuur beproeven; zo iemands werk zal branden, die zal schade lijden, hij zelf echter zal behouden worden, maar als door vuur." Wat, zeggen zij, kan dat voor een vuur zijn dan het vagevuur, waardoor de smetten der zonden worden afgewist, opdat wij zuiver mogen ingaan in het koninkrijk Gods? Maar verscheidenen van de ouden (Chrysostomus, Augustinus e.a., MP) hebben gemeend, dat het een ander vuur is, namelijk de verdrukking of het kruis, waardoor de Here de zijnen beproeft, opdat ze niet in de vuilheid des vleses zouden berusten; en dat menen zij met veel groter waarschijnlijkheid dan gelegen is in het verzinnen van het vagevuur. Ofschoon ik het ook met hen niet eens ben, want het schijnt me toe, dat ik een veel zekerder en duidelijker inzicht in die plaats verkregen heb. Voordat ik dat echter te voorschijn breng, zou ik wel willen, dat ze mij antwoordden of zij menen, dat de apostelen en alle heiligen door dit vagevuur heen hebben moeten gaan. Zij zullen zeggen van neen, dat weet ik; want het zou al te dwaas klinken, dat zij gereinigd hadden moeten worden, van wie ze dromen, dat hun bovenmatige verdiensten overvloeien tot alle leden der kerk. Maar de apostel zegt van ja; immers hij zegt niet, dat sommiger werk beproefd zal worden, maar aller werk. Ook dit is niet een bewijs van mij, maar van Augustinus, die zo die uitlegging bestrijdt. En (wat nog ongerijmder is) hij zegt niet dat ze door het vuur zullen gaan om alle mogelijke werken; maar indien ze de kerk met zeer grote getrouwheid gebouwd hebben, dat ze dan loon zullen ontvangen, wanneer hun werk door het vuur beproefd zal zijn. In de eerste plaats zien wij, dat de apostel figuurlijk sprak, wanneer hij de leringen, die door de hoofden van mensen uitgedacht zijn, hout, hooi en stoppelen noemde. De reden van deze beeldspraak ligt ook voor de hand: namelijk dat, evenals hout, zodra als het met vuur in aanraking gebracht wordt, wordt verteerd en vernietigd, zo ook die leringen niet zullen kunnen duren, wanneer ze beproefd worden. Verder is het voor niemand verborgen, dat een dergelijke beproeving uitgaat van (Ie Geest Gods. Om dus de draad van de beeldspraak vast te houden, en de delen in juiste onderlinge verhouding tot elkaar te stellen, heeft hij de beproeving door de Heilige Geest vuur genoemd. Want evenals goud en zilver, hoe dichter ze bij het vuur gebracht worden, des te zekerder bewijs van hun echtheid en zuiverheid geven, zo ontvangt ook de waarheid des Heren, hoe nauwkeuriger ze door een geestelijke beproeving wordt onderzocht, een des te grotere versterking van haar gezag. Evenals hooi, hout en stoppelen, wanneer ze in het vuur geworpen worden, aangetast worden tot plotselinge vertering, zo kunnen ook de uitvindsels der mensen, die niet door des Heren Woord bevestigd zijn, de beproeving des Heiligen Geestes niet verdragen, zonder terstond in een te storten en te vergaan. Kortom, indien de verzonnen leringen vergeleken worden met hout, hooi en stoppelen, omdat ze evenals hout, hooi en stoppelen door het vuur verbrand en vernietigd worden ten ondergang, maar ze niet vernield of vernietigd worden anders dan door de Geest des Heren, dan volgt daaruit, dat de Geest dat vuur is, waardoor ze beproefd zullen worden. En zijn beproeving noemt Paulus de dag des Heren, naar het gewone gebruik der Schrift. Want er wordt gesproken van de dag des Heren, telkens als de Here zijn tegenwoordigheid aan de mensen op enigerlei wijze openbaart. En dan licht zijn aangezicht het meest, wanneer zijn waarheid haar licht verspreidt. Nu is geheel en al bewezen, dat Paulus onder vuur niets anders verstaat dan de beproeving des Heiligen Geestes. Maar hoe worden zij dan door dat vuur behouden, die schade lijden aan hun werk? Dit zal niet moeilijk te begrijpen zijn, wanneer we bedenken, over welke soort van mensen hij spreekt. Immers hij duidt hen als bouwmeesters der kerk aan, die het echte fundament behouden, maar daarop ongelijk materiaal bouwen, dat is, die niet afwijken van de voornaamste en noodzakelijkste hoofdstukken des geloofs, maar in de mindere en niet zo gevaarlijke mistasten, doordat ze hun eigen verzinsels vermengen met Gods Woord. Zulken, zeg ik, moeten schade lijden aan hun werk, doordat hun verzinsels vernietigd worden; zij zelf echter worden behouden, maar als door vuur, dat is niet omdat hun onwetendheid en mistasting voor God goedkeurenswaard is, maar omdat ze door de genade en de kracht des Heiligen Geestes daarvan gezuiverd worden. Daarom moeten allen, die de gulden zuiverheid van Gods Woord bezoedeld hebben met de drek van dat vagevuur, schade lijden aan hun werk.

1 kor 3 vers 15 en vele andere bijbelteksten.
Weet dat ook de joden er in geloven.

Je hebt het dus niet gelezen. Of begrijp je het niet? Daar gaat juist Calvijn op in, dus zeg er maar eens wat van...

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Ik sluit me volledig achter Calvijn en Augustinus aan. Kun je het weerleggen Jan?

Ik citeer even wat uit de institutie van Johannes Calvijn. Boek III, chapiter V, 6.

(…) Men moet dus uitroepen niet alleen met inspanning van de stem, maar ook van de keel en longen, dat het vagevuur een verderfelijk verzinsel van Satan is, dat het kruis van Christus ijdel maakt, dat aan Gods barmhartigheid een niet te dragen smaad aandoet, dat ons geloof aan het wankelen brengt en terneerwerpt, Want wat is voor hen het vagevuur anders dan een voldoening, die na de dood zielen der afgestorvenen betaald wordt voor hun zonden? Zodat, wanner de mening om te voldoen terneergeworpen is, het vagevuur terstond tot de grond toe vernield is. Indien door de zoëven voorgedragen uiteenzetting meer dan duidelijk is, dat het bloed van Christus de enige voldoening, verzoening en reiniging is voor de zonden der gelovigen, wat blijft er dan anders over dan dat het vagevuur een loutere en huiveringwekkende godslastering is tegen Christus? Ik ga voorbij heiligenschenderijen, waardoor het dagelijks verdedigd wordt, de ergernissen, die het in de godsdienst verwerkt, en de ontelbare andere zaken, die wij uit zulk een bron der goddeloosheid hebben zien voortkomen.

Boek III, chapiter V, 9.

Maar zij hebben een onoverwinnelijk wapen in Paulus, dat niet zo gemakkelijk terneergeslagen kan worden. „Indien iemand," zo zegt hij (1 Cor. 3 : 12) „op dit fundament bouwt, goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen, hoe een ieders werk is, zal de dag des Heren aan het licht brengen; wantt het zal in het vuur geopenbaard worden, en hoedanig eens ieders werk is, zal het vuur beproeven; zo iemands werk zal branden, die zal schade lijden, hij zelf echter zal behouden worden, maar als door vuur." Wat, zeggen zij, kan dat voor een vuur zijn dan het vagevuur, waardoor de smetten der zonden worden afgewist, opdat wij zuiver mogen ingaan in het koninkrijk Gods? Maar verscheidenen van de ouden (Chrysostomus, Augustinus e.a., MP) hebben gemeend, dat het een ander vuur is, namelijk de verdrukking of het kruis, waardoor de Here de zijnen beproeft, opdat ze niet in de vuilheid des vleses zouden berusten; en dat menen zij met veel groter waarschijnlijkheid dan gelegen is in het verzinnen van het vagevuur. Ofschoon ik het ook met hen niet eens ben, want het schijnt me toe, dat ik een veel zekerder en duidelijker inzicht in die plaats verkregen heb. Voordat ik dat echter te voorschijn breng, zou ik wel willen, dat ze mij antwoordden of zij menen, dat de apostelen en alle heiligen door dit vagevuur heen hebben moeten gaan. Zij zullen zeggen van neen, dat weet ik; want het zou al te dwaas klinken, dat zij gereinigd hadden moeten worden, van wie ze dromen, dat hun bovenmatige verdiensten overvloeien tot alle leden der kerk. Maar de apostel zegt van ja; immers hij zegt niet, dat sommiger werk beproefd zal worden, maar aller werk. Ook dit is niet een bewijs van mij, maar van Augustinus, die zo die uitlegging bestrijdt. En (wat nog ongerijmder is) hij zegt niet dat ze door het vuur zullen gaan om alle mogelijke werken; maar indien ze de kerk met zeer grote getrouwheid gebouwd hebben, dat ze dan loon zullen ontvangen, wanneer hun werk door het vuur beproefd zal zijn. In de eerste plaats zien wij, dat de apostel figuurlijk sprak, wanneer hij de leringen, die door de hoofden van mensen uitgedacht zijn, hout, hooi en stoppelen noemde. De reden van deze beeldspraak ligt ook voor de hand: namelijk dat, evenals hout, zodra als het met vuur in aanraking gebracht wordt, wordt verteerd en vernietigd, zo ook die leringen niet zullen kunnen duren, wanneer ze beproefd worden. Verder is het voor niemand verborgen, dat een dergelijke beproeving uitgaat van (Ie Geest Gods. Om dus de draad van de beeldspraak vast te houden, en de delen in juiste onderlinge verhouding tot elkaar te stellen, heeft hij de beproeving door de Heilige Geest vuur genoemd. Want evenals goud en zilver, hoe dichter ze bij het vuur gebracht worden, des te zekerder bewijs van hun echtheid en zuiverheid geven, zo ontvangt ook de waarheid des Heren, hoe nauwkeuriger ze door een geestelijke beproeving wordt onderzocht, een des te grotere versterking van haar gezag. Evenals hooi, hout en stoppelen, wanneer ze in het vuur geworpen worden, aangetast worden tot plotselinge vertering, zo kunnen ook de uitvindsels der mensen, die niet door des Heren Woord bevestigd zijn, de beproeving des Heiligen Geestes niet verdragen, zonder terstond in een te storten en te vergaan. Kortom, indien de verzonnen leringen vergeleken worden met hout, hooi en stoppelen, omdat ze evenals hout, hooi en stoppelen door het vuur verbrand en vernietigd worden ten ondergang, maar ze niet vernield of vernietigd worden anders dan door de Geest des Heren, dan volgt daaruit, dat de Geest dat vuur is, waardoor ze beproefd zullen worden. En zijn beproeving noemt Paulus de dag des Heren, naar het gewone gebruik der Schrift. Want er wordt gesproken van de dag des Heren, telkens als de Here zijn tegenwoordigheid aan de mensen op enigerlei wijze openbaart. En dan licht zijn aangezicht het meest, wanneer zijn waarheid haar licht verspreidt. Nu is geheel en al bewezen, dat Paulus onder vuur niets anders verstaat dan de beproeving des Heiligen Geestes. Maar hoe worden zij dan door dat vuur behouden, die schade lijden aan hun werk? Dit zal niet moeilijk te begrijpen zijn, wanneer we bedenken, over welke soort van mensen hij spreekt. Immers hij duidt hen als bouwmeesters der kerk aan, die het echte fundament behouden, maar daarop ongelijk materiaal bouwen, dat is, die niet afwijken van de voornaamste en noodzakelijkste hoofdstukken des geloofs, maar in de mindere en niet zo gevaarlijke mistasten, doordat ze hun eigen verzinsels vermengen met Gods Woord. Zulken, zeg ik, moeten schade lijden aan hun werk, doordat hun verzinsels vernietigd worden; zij zelf echter worden behouden, maar als door vuur, dat is niet omdat hun onwetendheid en mistasting voor God goedkeurenswaard is, maar omdat ze door de genade en de kracht des Heiligen Geestes daarvan gezuiverd worden. Daarom moeten allen, die de gulden zuiverheid van Gods Woord bezoedeld hebben met de drek van dat vagevuur, schade lijden aan hun werk.

1 kor h 3 vers
10 Naar de mij gegeven genade van God heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd waarop een ander voortbouwt. Maar laat iedereen uitkijken hoe hij daarop verder bouwt. 11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat er reeds ligt, namelijk Jezus Christus. 12 Of men nu op deze grondslag verder gaat met goud, zilver, kostbare stenen, of met hout, hooi en stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. De oordeelsdag zal het aantonen, want die verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is. 14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. 15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen.


Het vuur is de toets, blijkt uit de test die het bouwwerk toetst.
Als het verbrand, (na het oordeel!) zal hij schade lijden (lijden!) toch gered zijn.

(ik ontken voor alle duidelijkheid niet de hel als eeuwige straf)

[Jelle]

Ik ben het eens met Calvijn en met Augustinus.

De leer van het vagevuur is een duivelse leer, er is niemand die als hij sterft eerst in een of ander voorportaal komt.
Ik lees in mijn Bijbel dat iemand die sterft op dat moment direct voor God verschijnt en er geen tijd meer is om je uit te kopen of uit te laten bidden.

De leer van het vagevuur kom ik zeker niet tegen in de Bijbel. In de Bijbel lees ik alleen maar dat we waakzaam moeten zijn, want de dood komt als een dief in de nacht op het moment dat we het niet verwachten.
Zou de Heere ons zo waarschuwen teriwjl Hij weet dat we toch nog eerst in het vagevuur komen en ons dan nog alsnog kunnen bekeren?
Ik weet wel zeker van niet. We zullen van het ene moment op het andere moment voor God verschijnen en daar zal geen tijd van bedenking tussen zitten.

[Jan de Wit]

Mag ik even iets vragen. Wie is calvijn?

Luther ken ik wel maar wie is calvijn. Is de gereformeerde kerk daar op gegrondvest?

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Mag ik even iets vragen. Wie is calvijn?

Luther ken ik wel maar wie is calvijn. Is de gereformeerde kerk daar op gegrondvest?

Kan onbenullig overkomen.
Sorry.
Ik heb wel van hem gehoord hoor.
Maar wat is zijn rol in de reformatie, dat bedoel ik.

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Mag ik even iets vragen. Wie is calvijn?

Luther ken ik wel maar wie is calvijn. Is de gereformeerde kerk daar op gegrondvest?

Kan onbenullig overkomen.
Sorry.
Ik heb wel van hem gehoord hoor.
Maar wat is zijn rol in de reformatie, dat bedoel ik.

ik start wel een nieuwe topic hier over.
anders dwalen we af.

[memento]

Jan, wat is het praktische nut van het geloof in een vagevuur? Wat kunnen we ermee? Dogma's zijn namelijk waardeloos als ze geen praktische betekenis hebben.

Uit de uitverkiezing kunnen we troost putten. Door de leer van de verzoening kunnen we geloven in Christus om daarmee de verbroken relatie met God weder te verkregen. Het leerstuk van de wederkomst kan ons hoopvol doen uitzien op Christus wederkomst. Maar wat kunnen we met het vagevuur?

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door memento
Jan, wat is het praktische nut van het geloof in een vagevuur? Wat kunnen we ermee? Dogma's zijn namelijk waardeloos als ze geen praktische betekenis hebben.

Uit de uitverkiezing kunnen we troost putten. Door de leer van de verzoening kunnen we geloven in Christus om daarmee de verbroken relatie met God weder te verkregen. Het leerstuk van de wederkomst kan ons hoopvol doen uitzien op Christus wederkomst. Maar wat kunnen we met het vagevuur?

Nou ik geloof wel in het vagevuur. Omdat ik dat wel uit de bijbel kan halen. Maar goed ieder zijn mug.
Vagevuur is ook rechtvaardiger.
Mensen die hun hele leven Christus gediend hebben horen een hogere beloning te krijgen.
Dan mensen die de blijde boodschap kenden maar bewust zondigden.
En dan spijt krijgen.
Toch kunnen ook deze laatsten ook direct zonder vagevuur naar de Hemel, als ze een aflaat krijgen. Er zijn daar mogelijkheden genoeg voor.

Verder het nut is dat er recht gedaan word!

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door memento
Jan, wat is het praktische nut van het geloof in een vagevuur? Wat kunnen we ermee? Dogma's zijn namelijk waardeloos als ze geen praktische betekenis hebben.

Uit de uitverkiezing kunnen we troost putten. Door de leer van de verzoening kunnen we geloven in Christus om daarmee de verbroken relatie met God weder te verkregen. Het leerstuk van de wederkomst kan ons hoopvol doen uitzien op Christus wederkomst. Maar wat kunnen we met het vagevuur?

Nut is ook dat we kunnen bidden voor de overledenen.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit

Oorspronkelijk gepost door memento
Jan, wat is het praktische nut van het geloof in een vagevuur? Wat kunnen we ermee? Dogma's zijn namelijk waardeloos als ze geen praktische betekenis hebben.

Uit de uitverkiezing kunnen we troost putten. Door de leer van de verzoening kunnen we geloven in Christus om daarmee de verbroken relatie met God weder te verkregen. Het leerstuk van de wederkomst kan ons hoopvol doen uitzien op Christus wederkomst. Maar wat kunnen we met het vagevuur?

Nut is ook dat we kunnen bidden voor de overledenen.

Nuttig is het niet, om jouw leer hier te komen promoten. Dat je vragen heb ok, maar dring je opvattingen niet op.

gr.

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit

Oorspronkelijk gepost door memento
Jan, wat is het praktische nut van het geloof in een vagevuur? Wat kunnen we ermee? Dogma's zijn namelijk waardeloos als ze geen praktische betekenis hebben.

Uit de uitverkiezing kunnen we troost putten. Door de leer van de verzoening kunnen we geloven in Christus om daarmee de verbroken relatie met God weder te verkregen. Het leerstuk van de wederkomst kan ons hoopvol doen uitzien op Christus wederkomst. Maar wat kunnen we met het vagevuur?

Nut is ook dat we kunnen bidden voor de overledenen.

Nuttig is het niet, om jouw leer hier te komen promoten. Dat je vragen heb ok, maar dring je opvattingen niet op.

gr.

Mag ik even zeggen dat het me gevraagd werd!!
Dank u!

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Wat denken jullie bijbelgetrouwe protestanten over deze tekst uit de staten vertaling?
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur

Beste Jan,

Wat is het nut (nogmaals) om deze topic te openen als je bijvoorbaat weet wat de protestantse standpunten zijn?
Het woord "bijbelgetrouw" in je openingszin zegt mij genoeg, naast het feit dat we nu zijn waar je op doelde. Nogmaals nutteloos beste Jan.

gr.

[Jan de Wit]

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Wat denken jullie bijbelgetrouwe protestanten over deze tekst uit de staten vertaling?
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur

Beste Jan,

Wat is het nut (nogmaals) om deze topic te openen als je bijvoorbaat weet wat de protestantse standpunten zijn?
Het woord "bijbelgetrouw" in je openingszin zegt mij genoeg, naast het feit dat we nu zijn waar je op doelde. Nogmaals nutteloos beste Jan.

gr.

Vind me zelf ook bijbel getrouw.
Kan denk ik geen kwaad om elkaar standpunten te bekijken.
Gebeurt op rorate.com (een katholieke site) heel regelmatig dat protestanten hun mening verkondigen om elkaars standpunten te laten zien.
Hebben ze zelfs een aparte rubriek voor.