Eucomeenheid - voor of tegen (GEEN SoW topic)

[memento]

Beste vbg,

Het waarheidsbegrip van Memento en mij verschilt aanzienlijk en dat blijft ook zo. Voor mij is de Bijbel wel dé waarheid. Zou dat niet zo zijn dan blijft altijd de idee achter dat de bijbel ook onwaarheid zou kunnen bevatten. Voor het overige verwijs ik naar het artikel van Prof. Wisse.

Ik was ervanuitgegaan dat mijn posting duidelijk genoeg was. Mijn mening verondersteld helemaal niet dat de bijbel onwaarheden kan bevatten, het corrigeerd alleen de absurditeit om te stellen dat de bijbel ál de geopenbaarde waarheid bevat (en daarmee de waarheid is), iets wat niet zo is. Er zijn 2 openbaringsbronnen, nl. de Schrift, en de natuur, en dat tref je aan in elke gereformeerde dogmatiek. Maargoed, dat is voor deze discussie niet relevant...

Terecht citeert Niek al Augustinus. In een andere posting stelt hij dat de inwendige roeping buiten de uitwendige roeping niet zaligmakend kan zijn. Heb ik ergens iets anders gesteld? Nee. Daarmee heb ik niemand van de zaligheid uitgesloten. Ik heb alleen aangegeven dat God zich verbonden heeft aan de prediking. Daarmee is Hij niet gebonden. En juist deze algemene regel maakt het mogelijk ook de bijzondere werking van de Geest te zien.

Dat een inwendige roeping zónder uitwendige roeping onmogelijk is kan ik geheel onderschrijven. Het veroordelen treft men aan in dat je eerst de gereformeerde leer als rechtzinnig afschilderd, en vervolgens stelt:

Alleen zij worden zalig die wandelen in de weg van het Woord, door de Heilige Geest geleid. Dan is de vervolgvraag: waar vind ik die rechte verkondiging? Dat is niet in die kerken die van het Woord afwijken. Daaruit volgt dat in die kerken de zaligheid niet is te vinden. Net zo min als de zaligheid te vinden is in streken waar geen prediking is..

En memento van de kerkgeschiedenis weet ik wel het e.e.a. af. Zo weet ik ook dat er schrijvers zijn die de reformatie helemaal als politiek beschrijven. Een spannend boek hoor, maar zou dat overeenkomen met de realiteit?

Phillips Shaff is een autoriteit op zijn gebied, nl. kerkhistorie. Zijn 'Creeds of Christendom', waaruit mijn voorbeelden kwamen, word ook in wetenschappelijke werken geciteerd. Daarbij zijn de harde bewijzen, nl. het bestaan van Ausburger Confession mét handtekening van Luther, Luthers (positieve) brieven mbt de Ausburger Confession genoeg objectieve bewijzen van mijn 'spannende verhalen'.

Ik heb een aantal gedachten neergelegd met het doel tot een zeker denkmodel te komen. Verder dan gedachten ben ik niet gegaan. Wel heb ik concrete antwoorden gegeven op onderwerpen/vragen die in vervolgpostings aan de orde kwamen.
Ik heb geconstateerd dat het waarheidsbegrip dat memento en ik hanteren niet identiek is. Ik heb geconstateerd dat het gewicht dat memento en ik toe kennen aan eenheid niet gelijk is.

Dat we verschillen in het waarheidsbegrip is gedeeltelijk waar, nl. dat ik 2 soorten waarheden onderscheid, nl. de absolute waarheid, en de geopenbaarde waarheid (in 2voud, Schrift en natuur).

Dat we beiden een andere waarde hechten aan eenheid kan ik zeker onderschrijven. VBG ziet geen onderscheid tussen bijbelse leer en dogmatische leer, ómdat bepaalde bijbelse leerstukken dogmatisch verschillend kunnen worden weergegeven. Eenheid op basis van alleen de Schrift is dus niet mogelijk, men moet eenheid hebben in Schrift én belijdenis. Terwijl mijn stelling is dat het startpunt van het eucomene ligt in alleen de Schrift, en de eucomene dogma's (Drie-eenheid, onfeilbaarheid van de Schrift)

[Aangepast op 24/2/04 door memento]

[gerrit de 2e]

Hallo VBG en Memento,

Kunen jullie uitlegen waarom eerst een uitwendige roeping nodig is alvorens inwendig geroepen te worden? oftewel waarom God niet iemand een vlesen hart kan geven met alleen het Woord? Bij mijn weten is de Bijbel genoeg, maar ik kan het fout hebben. Bij Rom. 10 : 14 is het lezen van het Woord inbegrepen aldus Mathew Henry, en dat lijkt me logisch omdat er in de tijd van Paulus geen Bijbel was, en zeker geen NT.
Vandaar deze vraag.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
Hallo VBG en Memento,

Kunen jullie uitlegen waarom eerst een uitwendige roeping nodig is alvorens inwendig geroepen te worden? oftewel waarom God niet iemand een vlesen hart kan geven met alleen het Woord? Bij mijn weten is de Bijbel genoeg, maar ik kan het fout hebben. Bij Rom. 10 : 14 is het lezen van het Woord inbegrepen aldus Mathew Henry, en dat lijkt me logisch omdat er in de tijd van Paulus geen Bijbel was, en zeker geen NT.
Vandaar deze vraag.

Beste Gerrit,

Dit is eigenlijk een heel ander onderwerp. Mocht je er verder over willen spreken dan graag een nieuwe topic (laten) openen.

Voor nu heel kort door de bocht het volgende. Indien er geen uitwendige roeping zou zijn, zo is de prediking nutteloos en het geloof niet door het gehoor. Dan wordt je afhankelijk van bijzondere openbaringen, etc.

Nu is over duidelijk dat niet alle mensen die een preek horen ook daadwerkelijk zalig worden. Maar even duidelijk is dat er mensen zalig worden. daaruit valt af te leiden dat er naast de uitwendige roeping nog een andere roeping moet zijn. dat is de verborgen werking van de Heilige Geest, die daarom ook wordt genoemd de inwendige roeping.

VBG

VBG,

Dit antwoordt is mijn inziens onvoldoende. De prediking heeft nog veel meer functie's als dat je nu laaat blijken.
Zie de nieuwe topic

gr. Gerrit

[england]

En hoe zit dat in gedeelten en landen waar er geen verkonding is? Waar mensen afhankelijk zijn van het lezen van de Schrift alleen?
Toch ben ik het normaliter wel met je eens, maar ik weet niet of je het een wet van Meden en Perzen kunt maken dat iemand alleen maar door het gepreekte woord van God bekeerd kan worden.

Gevolg is dat ik 'fellowship' kan hebben met iemand die door het lezen van de Schrift alleen bekeerd geworden is (en die normaliter opzoek za gaan naar andere Christenen of een kerk zo die er mocht zijn...


Maar dat is wat ik een beetje bedoel met die zeldzaam vaste dogmas. Dan zou God geboden zijn aan onze menselijk dogma's. Nog een voorbeeldje: de meetse reformatorische kerken zijn het er overeens dat de Bijbelse manier is om 1 man voor in de kerk te hebben staan die dan vervolgens het Woord brengt aan de gemeente. Wat nu te denken van 'bretheren'? Zoals bijvoorbeeld in Rusland etc veel gebeurd? Is er dan geen zaligheid in Rusland te verkrijgen omdat ze daar wel 5 mannen hebben die opstaan?
Of zou je naar Nederland moeten emigreren zodra je bekeerd aan het worden bent, om je daar te voegen bij een GG, GGiN, OGG, OGGiN, CGK, GK, GGiN(buiten verband), NHK(GG), PKN, eeeehm, wat is er nog meer in Nederland...?

Bovendien zegt Petrus dat we ten allen tijde klaar moeten zijn om een verklaring af te leggen van de hoop die in ons is. Ik ben er van overtuigd dat het de plicht van elke gelovige is om goed te spreken van God, en om te getuigen van de enige Hoop die er is voor gevallen zondaren!
Dat houdt niet in dat je een preek met drie punten tegen een ider af moet gaan steken die je tegenkomt! Maar toch is het goed om te proberen om het gesprek te brengen op eeuwige zaken, in plaats van alleen maar het weer! Niet dat je prekerig over moet komen, of extra vroom of wat dan ook! Maar zal het niet tegen ons getuigen dat onze buren en kennissen moeten zeggen dat wij nooit over Christus en zonden tegen hun geprat hebben? Dat wij hen nooit gewaarschuwd hebben dat ze een eeuwigheid tegemoet gaan?

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door Maninne

Wat voor hemzelf waarheid is, dat is het ook voor een ander.

Je mag niet zeggen:
Voor mij geldt de Schrift, maar een ander kan wel in de Koran geloven. Het maakt niet uit.

Vertel me wáár ik dat gezegd heb, dan zoek ik het op en kijk in welke context ik dat zou hebben geuit!
Natuurlijk maakt het wél uit want alleen Gods Woord is DÉ WAARHEID!
Dus daar ben ik het helemaal mee eens.

Manninne,

Ik bedoelde niet, dat je dit gezegd zou hebben. Dus waarschijnlijk zijn we het eens.


England,

Het is Gods gewone weg om door de prediking van het Woord mensen tot bekering te leiden.
Dit betekent niet, dat het niet anders kan, wel moet altijd het Woord een rol spelen. Dus zonder Gods Woord geen zaligheid.

Wat de dogma's betreft, deze zijn belangrijk bij de bestrijding van dwalingen. Verder zijn er dogma's (zoals b.v. de leer van de kinderdoop zoals verwoord in de 3 formulieren) waarbij je een afwijkende mening kunt hebben en toch zalig worden. Maar voor de leer van de Reformatorische kerken is het dogma van de kinderdoop belangrijk.
Er zijn ook dogma's die zo belangrijk zijn, dat je. bij ontkenning daarvan, volgens mij niet zalig kan zijn. Zolang je althans in die ketterij volhardt.

[memento]

Kunen jullie uitlegen waarom eerst een uitwendige roeping nodig is alvorens inwendig geroepen te worden? oftewel waarom God niet iemand een vlesen hart kan geven met alleen het Woord? Bij mijn weten is de Bijbel genoeg, maar ik kan het fout hebben. Bij Rom. 10 : 14 is het lezen van het Woord inbegrepen aldus Mathew Henry, en dat lijkt me logisch omdat er in de tijd van Paulus geen Bijbel was, en zeker geen NT.
Vandaar deze vraag.

Alles waarin de Christus der Schriften in genoemd word, is een uitwendige roeping. Dus bijbellezen, een tekst langs de weg, een gospelsong op de radio, en gesprek over t geloof op je werk; allemaal uitwendige roepingen. Deze mening is ondersteund door de gereformeerde dogma dat de Schrift eenvoudig en duidelijk is, en alle kennis bevat die nodig is tot zaligheid

[memento]

Beste VBG,

Wil je daarmee stellen dat de verkondiging van de Schrift álleen maar door de Geest gebruikt kan worden als deze gepredikt word? Dát is nl. de RK dogma: de Schrift kan alleen nuttig zijn door haar bediening aan de leek vanuit een door de kerk daartoe aangestelde ambtsdrager. De gereformeerde dogma daarentegen steld dat de Schrift zó duidelijk en eenvoudig is, dat een mens daarin alles kan vinden wat tot zijn zaligheid nodig is, als de Geest hem daarvoor zijn ogen opend.

Ik ken verhalen van mensen die de Schrift lazen, en God greep hen in het hart. Ik ken verhalen van mensen die een oudvader lazen, en God greep hen in het hart. Ik ken verhalen van mensen die een hymn hoorde, en God greep hen in het hart. Ik ken verhalen van mensen die een kind van God hoorde praten, en het greep hen in het hart. Ik ken verhalen van mensen die op het kerkhof liepen en een tekst op een grafsteen lazen, en God greep hen in het hart...

Of kúnnen deze verhalen niet waar zijn?

Ik wil daarbij wél duidelijk stellen dat de verkondiging van het Woord in de kerkelijke gemeente dient te geschieden door daarvoor aangestelde ambtsdragers, die voor dat werk door God Zelf zijn geroepen. Maar dit verplicht God niet om de uitwendige roeping aléén via hen te laten geschieden.

Met daarbij de kanttekening dat ik dus alles uitwendige roeping noem, wat (op de Schrift gegronde) informatie aanleverd die tot een waar geloof kan leiden.

[Aangepast op 26/2/04 door memento]