Remonstrants: wat is dat?

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Hier komt het citaat exact. Ds. Koelman stelt het nog scherper, hij schrijft 'de eerste beweging!':

De eerste beweging en adem van de ziel, die levend gemaakt en begenadigd is, is naar Jezus zien en van Hem en door Hem uit genade alles te willen hebben en ontvangen. Deze trek is zo natuurlijk voor dat bovennatuurlijke beginsel, als het zuigen van een pasgeboren kind. God heeft het geloof het eerst in de ziel geplant, als de moedergenade. Dit zoekt voor zichzelf en alle andere genaden voedsel, hulp en ondersteuning, daar waar het van God besteld is, namelijk in Christus.

Beste Adrianus,

Dat je anders denkt mag, maar probeer nu niet te zeggen dat Ds. Koelman hetzelfde denkt.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Niek, je hebt gelijk, uit je volledigere citaat blijkt idd duidelijk dat Koelman het anders beschrijft dat Adrianus en ik.

Niet dat ik niet geloof wat Koelman beschrijft, maar ik denk niet dat hij terstond álles ontvangt (en dan bedoel ik kennis en zekerheid; uiteraard ontvangt hij wel per direct de verlossing, ook al is hij zich daar niet altijd bewust van).
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Beste Adrianus,

“Enerzijds lees jij dat Brakel geen tijdsvolgorde wil stellen tussen geloof en wedergeboorte. Jij zegt daarvan “Dat is in ieder geval heel duidelijk”, maar even verderop zeg je over Brakel :” Hij begint te stellen (in de lijn van de DLR) dat de wedergeboorte aan het geloof voorafgaat” en dat je hem daarin dus niet duidelijk vindt.”

Je haalt hier 2 zaken door elkaar.
1) orde van de zaken: hiermee bedoel ik de vraag in welke orde de weldaden van de heilsorde geschonken worden. Is er eerst wedergeboorte en dan geloof; of is het net andersom. Het gaat hier dus om de orde.
Daarin vind ik Brakel niet helder. Hij begint met te stellen dat de wedergeboorte voor het geloof gaat. Maar in zijn uitleg draait hij het vervolgens om en zegt dat het geloof voor het leven in de wedergeboorte gaat.
2) orde in tijd: daarin is Brakel wel heel helder, en ben ik het met hem eens. Want of er nu eerst wedergeboorte is en dan geloof of andersom; in tijd zijn de beide weldaden nooit uit elkaar te halen of te scheiden. Wie wedergeboren is gelooft in Christus, en wie in Christus gelooft is wedergeboren. Wat er eerst is, behoort bij 1, de orde van zaken; maar in de tijd vallen beide weldaden samen. Dat leert Brakel heel duidelijk, met name ook in het door jouw aangehaalde citaat waar hij beide zaken noemt! En let nogmaals op de orde die hij ook daar noemt (eerst geloof, dan wedergeboorte); op grond hiervan vind ik Brakel daar niet helder in.

Een ander voorbeeld ter vergelijking is de relatie roeping/wedergeboorte. Vrijwel de gehele geref theologie (muv Kuijper en Steenblok) is het erover eens dat in orde de roeping voor de wedergeboorte gaat; maar dat beide weldaden in de tijd samen vallen.
Daar spreken we ook hier over.

“Ik vind Brakel in het totaal van de citaten heel duidelijk, omdat ik denk dat er tussen hem en de DL geen licht zit gezien zijn tijdsvolgorde en dat hij met zijn zin: "Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend" doelt op de habitus, en niet op de actus! Hoewel de actus/habitusconstructie niet door Brakel wordt genoemd, hebben deze citaten naar mijn mening wel degelijk te maken met het door Brakel in feite onderschrijven van deze eerst door Comrie op formule gebrachte schriftuurlijke noties. Daarom wordt mijn opvatting dat Brakel van mening is dat de eerste tijd na de wedergeboorte de gelovige nog onbekend kan zijn met de verlossing (dus nog de actus mist, zie ook de posting van Memento!) ook niet door dat citaat weersproken, maar veeleer versterkt!”

Dit is een zeer zwak verweer. Je annexeert Brakel op grond van de habitus/actus constructie. Dat is om de volgende redenen niet juist:
1) je begaat een grote historische vergissing als je stelt dat Brakel de eerst door Comrie op formule gebrachte constructie onderschrijft. Toen Comrie zijn verklaring over Zondag 7 schreef, was Brakel namelijk al jaren en jaren overleden. Brakel kan dus niet door Comrie beinvloed zijn.
2) Wanneer dit zo zijn zou; is het bijzonder vreemd om het gebruik van de habitus/actus onderscheiding nergens bij Brakel aan te treffen. Terwijl Voetius (de leermeester van Brakel) wel degelijk de aanzetten geleverd heeft die Comrie verder uitgewerkt heeft. Brakel heeft dus bewust niet met deze terminologie gewerkt (hoewel ik ze persoonlijk niet altijd afkeur wanneer ze niet gebruikt word om ruimte tussen habitus en actus te maken).
3) Vergelijk eens hoe en wat Brakel verstaat onder het woordje aanneming in de rest van de Redelijke Godsdienst. Daar gaat het niet over een geloof wat geen daden kent, maar bedoelt hij juist in het bijzonder de daad van het geloof mee.
4) Tenslotte: als het zo zou zijn dat Brakel deze constructie zou gebruiken gebruikt hij precies de verkeerde terminologie. Het woordje aannemen word binnen de habitus/actus constructie immers juist in het bijzonder gelezen als de actus van het geloof. (vergelijk uitleg Zondag 7 van Comrie).

Kortom; wanneer Brakel zegt dat het leven ontvangen word met de aanneming van Christus en de vereniging met Hem bedoelt hij het daadwerkelijk beoefend geloof. Brakel annexeren voor een habitus constructie in de wedergeboorte zonder een dadelijk geloof in Christus is hetzelfde als Brakel laten buikspreken. We zijn dan mijlenver verwijderd van het citaat wat hij geeft. Brakel leert overduidelijk dat geloof en wedergeboorte samenvallen in de tijd, maar dat in orde het geloof vooropgaat. Daar benadrukt hij overigens duidelijk van dat dit een geschonken geloof betreft! Een vergelijkbare visie vind je bij Van der Groe.

“En verder: “een eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet” Lat de nadruk nu eens vallen op "eerste"en op "naar alle waarschijnlijkheid" dat is wel even andere taal dan het hier nog weleens aan te treffen weggooien van de zaligmakende overtuigingen van Gods Geest voorafgaand aan elke ware bevindelijke kennis van Christus!”

Tja; je gaat nu zelf ergens een nadruk op leggen die Brakel niet doet. Als je deze zin gewoon leest word heel duidelijk dat het geloof het criterium is voor het spreken over leven of dood. En dat woordje ‘waarschijnlijk” (nogmaals) duid erop dat Brakel als zeer pastoraal er rekening mee houd dat de allerzwakste geloofsdaad in Christus soms niet door de gelovige voor geloof gehouden kan worden. Maar daarmee blijven wedergeboorte en geloof bij elkaar.

“Ik kan het helemaal met Koelman eens zijn, en ik denk Adrianus ook. Natuurlijk zijn er geloofsuitgangen naar Jezus. Het enige is dat hij Christus niet kent als zijn Verlosser. Het gaan naar Christus verondersteld geen volledige kennis van Christus. Die kennis moet groeien...”

De poster van de synthese, zo zouden we je kunnen noemen Memento. En dat waardeer ik, echt!
Toch begeef je je hier in deze oplossing in een onmogelijke manoeuvre. Lees eens goed wat je stelt:
Er zijn geloofsuitgangen naar Christus, er is een niet-volledige (dus gedeeltelijke) kennis van Christus. Maar geen kennis van Christus als Verlosser. Echt memento; waar vind je dat in de Schrift ? Dat is toch onmogelijk ?
Als er geloofsuitgangen naar Christus zijn IS er toch (enige) kennis van Christus als Verlosser. Hoe kun je anders in Hem geloven ?

Onze DLR zijn inderdaad heel duidelijk. In de lijn daarvan wil ik vasthouden dat wedergeboorte in orde aan het geloof voorafgaat, maar in de tijd niet te onderscheiden zijn. En zo kan ik me ook van harte aansluiten bij het mooie en duidelijke citaat van Koelman. Het gehele boekje is overigens bijzonder de moeite van het lezen waard!

Ds. JW Kersten haalt het in zijn HC preken diverse malen aan. Tot mijn grote instemming.

Groeten,
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Niek,

In de levendmaking wordt de dode zondaar weliswaar van de oude Adam afgesneden en Christus ingeplant, maar de bewuste wetenschap daarvan wordt met de oefeningen des geloofs verkregen. Dan zal de Wet zijn als een tuchtmeester tot Christus, Die aan een levendgemaakte die aan het eind is gekomen met alles van zichzelf, vanuit het Woord wordt geopenbaard.
Adrianus,

Even voor de zorgvudigheid:
Gal. 3:25 Maar als het geloof gekomen is, zoo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
Lees de uitleg van de galaten door Luther als je die te pakken kan krijgen.

gr.

(P.S.) Ik neem aan dat je niet bedoeld dat een wedergeborenen ongelovig is.
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

In het kader van dezelfde discussie zijn de zaligsprekingen al meer aan de orde geweest. Christus zou daar de wedergeborenen, treurenden en door de wet overtuigden zonder geloof in Hem zaligspreken stelt men.

Dit zegt Koelman erover

"“Het is onmogelijk dat een ziel deel heeft aan een belofte, voordat de ziel in het geloof uitgegaan is naar Jezus, om met Hem verenigd te worden. Jezus is de eerste belofte en de grond van al de anderen, Gen. 3:15; Gal. 3:16. Het geloof heeft voornamelijk Jezus tot voorwerp. Het is onmogelijk enige genade of heilige hoedanigheid in de ziel te verstaan, die aangenaam voor God is, voor het geloof en voor de vereniging met Christus. Het moet uit Christus vloeien of niet..(..)..Al de heilige hoedanigheden of werkingen, waaraan in het Woord beloften verbonden zijn (bijvoorbeeld Mattheus 5:39) zijn slechts aangenaam bij God, omdat ze voortkomen uit de vereniging met Christus door het geloof. Ze gaan vergezeld van de beoefening van het geloof. Daarom kan men in een goede zin met waarheid zeggen, dat het geloof alleen het teken tot verzekering van een ziel is, dat zij aangenomen is en zalig zal worden. Het geloof alleen brengt de ziel tot vereniging met Christus. Niet de liefde, niet de nederigheid, oprechtheid, zachtmoedigheid, barmhartigheid, vreedzaamheid..(..)..Alle andere kenmerken moeten tot dit kenmerk van het geloof teruggebracht worden, terwijl zij ook hun voedsel en groei door middel van het geloof krijgen. Als armoede des geestes, zachtmoedigheid, honger en dorst naar de gerechtigheid, barmhartigheid, oprechtheid en vreedzaamheid bezien worden zonder de beoefening van het geloof, kunnen zij geen verzekerende kenmerken zijn. Zo is het ook met de liefde, goedheid, matigheid, enz. Daarom moeten we zeggen dat het grote en wezenlijke grondkenmerk het geloof in de Heere Jezus is. Daarvan zijn alle andere kenmerken afhankelijk. Daartoe zijn alle kenmerken terug te brengen”
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Niek,

In de levendmaking wordt de dode zondaar weliswaar van de oude Adam afgesneden en Christus ingeplant, maar de bewuste wetenschap daarvan wordt met de oefeningen des geloofs verkregen. Dan zal de Wet zijn als een tuchtmeester tot Christus, Die aan een levendgemaakte die aan het eind is gekomen met alles van zichzelf, vanuit het Woord wordt geopenbaard.
Adrianus,

Even voor de zorgvudigheid:
Gal. 3:25 Maar als het geloof gekomen is, zoo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
Lees de uitleg van de galaten door Luther als je die te pakken kan krijgen.

gr.

(P.S.) Ik neem aan dat je niet bedoeld dat een wedergeborenen ongelovig is.
Inderdaad. Helaas een tekst die maar al te vaak verkeerd wordt uitgelegd. Zelfs zo dat de wet een tuchtmeester blijft, totdat men weer gelooft, weer de tuchtmeester nodig heeft, weer gelooft, enz...
limosa

Bericht door limosa »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Zo snap ik best dat Brakel natuurlijk niet van de actus en habitus wist. Het gaat mij, nogmaals, niet om de kwalificaties, maar om het schrijven over in feite dezelfde noties. Een van die noties is dat in de levendmaking (zie DL) de zondaar Christus wordt ingeplant en al zijn weldaden deelachtig wordt gemaakt. Daarover lijkt mij geen verschil van mening te bestaan hier op dit forum. Levend of dood. Daartussen bestaat niets. Dit is wat Comrie later de habitus zal noemen.
Comrie noemt dat wel de habitus maar dat is een versmalling van wat de DL zeggen. Je plakt de DL en Comrie onterecht 1:1 op elkaar.

De DL zeggen:

3,4 L 11.
Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.


3,4 L 12.
En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.


Van die levendmaking wordt dus gezegd: "in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven". Da's toch iets heel anders dan de kwalificatie "habitus" waar de gelovige nog even niks mee doet totdat de "actus" er gaandeweg zo'n beetje bijkomt. De scheiding van het "geloof" in de twee los van elkaar te beschouwen grootheden "habitus" en "actus" is bij de filosoof Comrie begonnen en verder nergens in de Bijbel of de belijdenisgeschriften terug te vinden. Een dwaling!
limosa

Bericht door limosa »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Wat ik bij het leggen van verbanden tussen genoemde oudvaders nu juist doe, is aantonen dat - zonder dat dezelfde termen worden gebruikt - door deze mannen uiteindelijk wel in dezelfde geest en zin over levendmaking, plaatsmakend werk en Christuskennis wordt gesproken.
Je toont niet aan, je beweert het. Da's iets heel anders. Probeer nu niet de oudvaders voor een karretje te spannen dat het hunne niet is.

We hebben hierover op OSW overigens al honderden keren gediscussieerd. Het steeds opnieuw starten van die discussie levert echt geen nieuws op.

Pas op toch Adrianus voor een leer waarin van Leven wordt gesproken buiten Christus.
Plaats reactie