Dogmatiek en absolute waarheid

[Refojongere]

i.e. zoeken naar eenheid als we t hebben over geloofskennis, en zoeken naar de verschillen als we t hebben over dogma's

Beste memento,

Mijn geloof is gegrond op het Woord van God, iets anders heb ik niet en wil ik niet hebben. De dogma's komen uit dat Woord en ook daar behoort eenheid in te zijn onder ons, daarvoor de discussies. Alsof kennis van de geloofswaarheden (dogma's) geheel iets anders is dan geloofskennis. Geloofskennis zonder dogma's is een lege huls, het zweeft ergens in de lucht en heeft geen vaste grond. Het geloof moet altijd gebaseerd zijn op het Woord en het groeit door het bestuderen van dat Woord en blijft gezond door de gezonde leer (dogmatiek).

[memento]

Beste RJ,

Geloofskennis is (m.i.) meer basic. I.e. het persoonlijke kennen van God. Dáárover hoort iig eenheid te zijn.

Dogmatische verschillen mogen er best zijn, binnen bepaalde grenzen..

Dogma's leggen het geloof uit. Als ik iemands dogma's bestrijd, bestrijd ik daarmee niet zijn (persoonlijke) geloof. Dat is iets wat ik hier af en toe wél tussen de regels doorlees, en ik denk dat dat een erg kwalijke zaak is...

[england]

Inderdaad, Memento.
Er zijn een hoop dogma's die niet vast (kunnen) staan. Maar om een dogma maar half te nemen, da's niet goed!

En inderdaad wordt niet alleen door bepaalde forummers, maar ook door bepaalde kerken duidelijk gesteld dat als je niet bepaalde dingen in een bepaalde volgorde hebt meegemaakt, het wel erg dubieus is of je in Christus bent. Het lijkt dan vaak beter dat je je steld onder de bekommerden, van verre staanden en door onweder voortgedrevenen, dat je zegt niet meer thuis te zijn in de wereld, maar niet met Gods volk gerekend durft te worden...
Dan reageert men zeer positief! Want dan bedrieg je jezelf in elk geval niet, je hoort in ieder geval niet bij het verfoeide juichend Christendom... Het feit dat Jacobes heel wat te zeggen heeft over twijfelaars gaat men maar even voorbij... Natuurlijk weet ik dat iedere Christen twijfelt. Dat iedere Christen zich af vraagt of hij/ zij zich niet vergist heeft... Maar om twijfel tot de hoogste stand te verheffen...? Of het als Het Ware Kenmerk van de zaligheid te zien...? Maar owee als jouw weg gaat van Pniel naar Bethel...dat is fout natuurlijk, want dat gebeurde met Jacob ook niet...

Wat te denken van iemand die van de straat komt, en die door God bekeerd wordt? Zo'n iemand heeft allereerst nog nooit van Jacob gehoord, of van Paulus, of de stokbewaarder of...

Nog een vraagje: Zou jij nou niet willen wezen als Philipus, en zeggen tot je vrienden: Wij hebben Dien gevonden , van Welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus...
En dan niet met dogma's aan komen als men zegt: ja maar dat gaat zo maar niet en hoe zit het met dit en dat, en...Maar om te zeggen:komt en ziet...!

Of is je eerste liefde al weer voorbij, en leven we geweoon verder alsof de mensen om ons heen niet op weg en reis naar de eeuwigheid zijn? Of denken we dan: ach, dan waren ze vast niet uitverkoren...
En bovendien, ze kunnen er toch niks aan doen, God moet het immers doen? Maar veel bidden, wie weet...! En als het niet helpt, ach dan ben je er vast niet bij. Dan kun je in elk geval nog een bekomerde worden,dan hoor je er een beetje bij. Het grootste deel van de preek wordt aan je geweid, en ja, als je zo ernstig leeft wie weet val je dan nog wel met schrik in de hemel! Dan leer je in de hemel Christus maar kennen...

[refo]

Dogma = kerkelijk leerstuk.

[memento]

Mijnerzijds bestaat namelijk weinig behoefte aan een nieuwe discussie over het gezag van de Schrift en evenmin over het gezag van kerk en ambtsdragers.

Vbg, ik denk niet dat dat is de bedoeling van deze topic.

M.i. kan dit een interessante discussie worden als we ons richten op de vraag: wát is nu wat de bijbel zegt, en wát zijn nu de dogma's die wij hieruit hebben opgemaakt.

Of met andere woorden: De Schrift is en bevat informatie over absolute waarheden. Aan de hand van die informatie hebben wij conclusies getrokken; die conclusies noemen we dogma's.

Vanuit dat oogpunt vind ik het dus gevaarlijk om dogma's te bestempelen als absolute waarheid. Het gaat dus niet zozeer over het gezag van de Schrift, of het gezag van de kerk of ambtsdragers, maar over de vraag of we dogma's niet op een zelfde hoogte hebben gesteld als de Schrift, of zelfs bóven de Schrift.

[Aangepast op 21/2/04 door memento]

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door memento

Mijnerzijds bestaat namelijk weinig behoefte aan een nieuwe discussie over het gezag van de Schrift en evenmin over het gezag van kerk en ambtsdragers.

Vbg, ik denk niet dat dat is de bedoeling van deze topic.

M.i. kan dit een interessante discussie worden als we ons richten op de vraag: wát is nu wat de bijbel zegt, en wát zijn nu de dogma's die wij hieruit hebben opgemaakt.

Of met andere woorden: De Schrift is en bevat informatie over absolute waarheden. Aan de hand van die informatie hebben wij conclusies getrokken; die conclusies noemen we dogma's.

Vanuit dat oogpunt vind ik het dus gevaarlijk om dogma's te bestempelen als absolute waarheid. Het gaat dus niet zozeer over het gezag van de Schrift, of het gezag van de kerk of ambtsdragers, maar over de vraag of we dogma's niet op een zelfde hoogte hebben gesteld als de Schrift, of zelfs bóven de Schrift.

[Aangepast op 21/2/04 door memento]

Eens!

Onderstaande vond ik op het net:

Wat een dogma is

Een dogma wil in het normale spraakgebruik zeggen, een leerstelling, waar binnen een bepaalde groep consensus over wordt geëist, dat is waar bij voorbaat niet aan getwijfeld mag worden. Dit gebruik van het woord dogma is niet verwonderlijk wanneer we zien op de loop der geschiedenis. Reeds Maarten Luther kwam in verweer tegen de Pauselijke gezagsclaims, met een beroep op zijn geweten. Zijns insziens moest de Bijbel het laatste woord hebben in zaken van het geloof, en niet de kerkelijke traditie. Zo krijgt Luther in het nageslacht een rol als voorvechter voor de vrijheid van het geweten.

Inmiddels is de mens nog mondiger geworden. Ook de bijbelse geschriften zijn immers allereerst mensenwerk, waarvan men zich af kan vragen hoeveel gezag men er aan mag verlenen. Pogingen van kerkelijke zijde deze emanciperende stemmen tot zwijgen te brengen met een beroep op belijdenisgeschriften, of datgene wat men ziet als Gods openbaring, mochten niet baten, maar hebben wel het kader geschapen waarin dogma's zouden worden verstaan: Pogingen van kerkelijke zijde, het vrije denken een halt toe te roepen, en het intellect te onderwerpen aan het geloof van vroeger.

Het is op dit punt dat de boeken van bijvoorbeeld H.M. Kuitert en Cees den Heyer inhaken. Ze verzetten zich tegen de bevoogding binnen de door Abraham Kuyper gestempelde, gereformeerde kerken. Met een beroep op ontwijfelbaar gezag van de Schrift wordt binnen deze groeperingen iedere twijfel vroegstondig getorpedeerd, zelfs in een kwaad daglicht gesteld.

De vraag is of dit verstaan van het dogma, wel recht doet aan het karakter dat ze heeft gehad in het verloop van de historie .Wanneer men het woord dogma terugziet in haar Griekse betekenis, vindt men dat het woord gebruikt werd om zowel mening, besluit als openbare verordening aan te duiden.

Dat karakter heeft het dogma in de Kerk ook vanaf het begin gehad, alleen nu toegepast op het godsdienstige, zoals het in de geschriften van het Nieuwe Testament ook wel op godsdienstige geboden of voorschriften werd betrokken. Dogma's waren oorspronkelijk geen ontwijfelbare leerstellingen uit een ver verleden, waarmee de kerkelijke elite de massa monddood maakte. Het waren standpuntsbepalingen in actuele discussies, die de Kerk verdeelden, verwarring veroorzaakten, en waarop een antwoord geëist werd van officiële Kerkelijke zijde.

In dat historische licht moeten dogma's worden gezien, om ze recht te kunnen doen. De intenties van de Kerkelijke dogma's zijn nimmer geweest, Westerlingen in de 20e eeuw het leven zuur te maken met een dosis antieke filosofie, maar altijd bedoeld om een einde te maken aan slopende discussies die gaande waren, met een verklaring van officiële Kerkelijke kant.

Zo moeten de belijdenissen zoals opgesteld in Nicea (325), Chalcedon (451) en Constantinopel dus worden gezien. Als standpuntsbepalingen in toenmalige discussies. Het is dus een historische misvatting dat dergelijke leeruitspraken de bedoeling gehad zouden hebben, al het denken over Twee-Naturenleer of het concept van de Drie-Eenheid te stoppen, zoals Kuitert in zijn laatste werk beweert en de schamele bladzijden die hij aan de Vroeg-Kerkelijke dogma's wijdt (Kuitert, 1998, 132-135). In de vele tientallen eeuwen, via de Reformatie tot aan vandaag toe hebben talloze academische theologen zich afgevraagd hoe ze zich dergelijke concepten nu hadden voor te stellen, en probeerden deze concepten na te gaan met het eigen analytisch instrumentarium.

Uiteraard sneedt Chalcedon wel een aantal wegen af. Het markeerde een gelukkig einde van jarenlange twisten die waren gevoerd over de vraag wat nu precies de status van Jezus was, en hoe zich Zijn Goddelijkheid tot Zijn menselijkheid verhield. Tegelijkertijd schiep het de rust, en een uitgangspunt van verdere doordenking van de concepten als Twee-naturenleer en Drie-eenheid, die er niet geweest zou zijn wanneer men eindeloos zou hebben doorgestreden over fundamentele vragen.

Dogma's, bediscussieerde beslissingen binnen de Kerk, creëert dus ruimte om te denken, eerder dan dat het de vrijheid daartoe belemmert. Het maakt fundamenten mogelijk zonder welke de kathedraal van het christelijke en latere modern-Westerse denken, niet zou kunnen zijn opgebouwd.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door memento
Het gaat dus niet zozeer over het gezag van de Schrift, of het gezag van de kerk of ambtsdragers, maar over de vraag of we dogma's niet op een zelfde hoogte hebben gesteld als de Schrift, of zelfs bóven de Schrift.

Hoe kun je weten of een dogma klopt met de Schrift?
Ik zie het regelmatig gebeuren dat er ketterijen worden verdedigd op grond van de Schrift.
Vandaar ook de uitdrukking: elke ketter heeft z'n letter.

Voor mij is het een uitkomst, dat de drie formulieren van enigheid er zijn.
Dat geeft houvast bij het lezen van de Schrift.
Als je alle leringen, die je hoort, zelf moet toetsen, dan moet je op z'n minst theologie studeren. En zelfs dat is niet genoeg. Hoeveel ketterijen worden er niet door theologen de wereld in gebracht.
Vandaar dat ik blij bent met de grondslag van dit forum, hoewel er vrij regelmatig twijfels worden rondgestrooid over de juistheid van die 3 formulieren.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Kennelijk ben ik dit topic gestart. ik weet evenwel van niets. Met verbazing heb ik dit zien ontstaan.

Graag zou ik wat overwegingen willen zien rond de uitsplitsing, ookal omdat deze hier endaar niet geheel evenwichtig is. Daarnaast suggereert de titel een discussie richting die er volgens mij niet in zit. Maar wat is de beoogde richting?

Mijnerzijds bestaat namelijk weinig behoefte aan een nieuwe discussie over het gezag van de Schrift en evenmin over het gezag van kerk en ambtsdragers.

Gezag voor ambten is een verkeerde intepretatie van het woord. Lees Markus 10 : 45. Het ambt wordt verricht in de navolging van Christus. Dus de ambtsdragers zijn "dienende". De mindere dus. Daarom moeten we ze liefhebben.
Lees ook eens Joh 4:1 en Opb. 2:2.

[england]

Voorbijganger, hoe zit dat met bepaalde dogma's, bijvoorbeeld de doop. Hier wordt de volwassendoop als belsist Bijbels gezien (en bij bijvoorbeeld de strict baptists als een zeer belangrijk dogma waar mee al het andere in het niet verdwijnt verheven) en in Nederland is men er zeker van dat kinderdoop absoluut Bijbels is...
De doop is niet zaligmakend (ondanks bepaalde uitspraken in het doopformulier) maar wel een dogma, toch? Dus kunnen bepaalde dogma's verkeerd zijn?

Ik zou zeggen dat de Bijbel dus boven dogma's staat, omdat dogma's kunnen falen... En ook dat vele dogma's niet zaligmakend zijn. Belangrijk is denk ik wat Memento ooit zei: better a right heart and the wrong creed, than the wrong heart and the right creed...

Maar dan nog, ik denk dat er bepaalde dogma's zijn, door God zelf aangewezen als belangrijk. Bijvoorbeeld, een ieder die met de mond belijdt en met het hart gelooft dat Jezus de Zoon van God is is behouden (nog al makkelijk zou je denken, maar het is een diepere stelling dan het lijkt denk ik. Toch wel jammer dat wij er een heleboel bij aan geplakt hebben wat je ook nog allemaal moet geloven voor je zalig bent..)!

[theoloog]

Beste mensen,

Voor mijzelf is een dogma het verwoorden van keuzes die de christelijke gemeente maakt tegenover dwalingen. Zij probeert de Schrift daarin zoveel mogelijk recht te doen, maar erkent daarbij tegelijk dat zijzelf feilbaar is.

Een goed voorbeeld is het verwoorden van de twee naturen van Christus. De katholieke kerk neemt daarin stelling tegen de leer van zowel van Eutyches als die van Nestorius. Zij verwoord dit als volgt: “De goddelijke en menselijke natuur van Christus zijn ongemengd en onveranderd en tegelijk ongedeeld en ongescheidenâ€