Mogen kinderen aan het avondmaal?

england

Bericht door england »

Er is niets schokkends aan dit jongetje hoor. Hij heeft veel gezien en gekleerd, namelijk dat God heilig vertoornd is m zijn zonden, en dat hij niet wist hoe die kloof tussen hem en God overbrugd kon worden!

Als iedereen nou eens zoveel zag... Ik zeg niet da twee jaar worstelen moet, heb ik zelf ook niet gehad, maar ik denk niet dat we de Bijbel aan een tijdlimiet kunnen leggen. Wat ik maar wilde zeggen is dat zonde kennis bij kinderen heel erg goed mogelijk is, en dat we met een oppervlakkig iets bij kinderen net zo min gelukkig hoeven te zijn als bij volwassenen!
Lecram

Bericht door Lecram »

Toch ben ik het niet helemaal met England eens. We kunnen en mogen niet 1 voorbeeld tot norm verheffen voor anderen. Dat doe jij niet, zal je zeggen, maar in feite verwacht jij toch wel dat andere kinderen ook vooraf een worsteling met hun zonden hebben. De ene wat meer dan de andere.
Maar waarom zou je twijfelen aan de oprechtheid van een kind als hij zegt dat hij van de Heere houdt en daarin echt geinteresseerd is? Mogen we dan niet op Gods verbond vertrouwen en daarvoor dankbaar zijn? Wat heeft dat terughoudende voor zin? Ga je dan zeggen: ja, dat zeg je wel, maar je moet eerst wederomgeboren worden? Ik denk dat je ze beter kunt stimuleren om nog meer met hun geloof bezig te zijn. Wij leren de kinderen (de oudste is 6) al een vrij gebed. Ok, dat is redelijk hetzelfde iedere avond, maar ze leren zelf hun woorden uit te kiezen. Zelfs ons zoontje van twee wil niet anders meer (ik wil praten, zegtie dan, niet zingen).
Het kan natuurlijk heel goed zijn dat ze op hun 13/14 de brui eraan geven. Dat weet ik niet. Maar dat zijn ze nog niet, dus hoef ik me daar geen zorgen over te maken. Omdat God getrouw is, mag ik geloven, dat als ze vroeg sterven, ze voor altijd bij de Heere zijn. Zie idd maar eens de DL en het Doopformulier. En natuurlijk de tekst die ik eerder aan heb gehaald.
gertmal

Bericht door gertmal »

En het is nog altijd zo dat je moet worden als een kind.... en dat betekend iig geen dogma's hanteren, want dat heb ik nog nooit een kind zien doen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

England,

Ik denk dat de tekst over het je een oordeel eten en drinken, gaat over de manier waarop het avondmaal gevierd werd. Natuurlijk moet het avondmaal heilig bediend worden. Maar dat geldt ook voor de eredienst denk ik. Dat geldt voor veel meer in dit leven. Maar juist als dit zo moeilijk is is ook het avondmaal ter versterking van het geloof. Dan hoeft twijfel aan het geloof van de kinderen niet de drijfveer te zijn, De Heere kende zelf het hart van zijn discipelen en de hele discipelenkring, inclusief Judas was bij de instelling van het avondmaal.

Kijk ook naar het OT, kinderen vierden het Pascha mee, de vader van het huis vertelde dan ook wat het betekende. Het was niet zo dat zij pas deelmochten nemen als ze zelf konden getuigen van wat het allemaal betekende. Zo ook met de besnijdenis. (Al zit daar wel een duidelijke lijn die direct op het nageslacht betrekking heeft achter). Maar ook het Pascha moest heilig gevierd worden, maar dat gebeurde met de kinderen samen. Misschien zijn er kinderen zonder een echt geloof, dat is haast wel zeker dat die er zijn, maar moeten wij vanwege deze mensen, maar zelf criteria gaan aanleggen. En mensen afhouden? Ook de kinderen die wel echt geloven?

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Met onderstaande stuk ben ik het van harte mee eens. Staat duidelijk beschreven waarom kinderen niet aan het HA mogen. De schrijver is geen onbekende van ons. De opsteller van de heidelberger, Zacharias Ursinus heeft het geschreven in het Schatboek.


Waarin het Avondmaal verschilt van de Doop.

Hoewel ons in de Doop en het Avondmaal dezelfde weldaden verzegeld en meegedeeld worden, n.l. de geestelijke inplanting in, en gemeenschap met Christus, alsook de gehele weldaad van het zalig worden, waarvan de Apostel zegt in 1 Kor. 12 : 13: "Want ook wij allen zijn door énen Geest tot één lichaam gedoopt en wij zijn allen tot énen Geest gedrenkt", toch verschillen deze sacramenten in tal van opzichten, zoals:
1. In de ceremoniën of uiterlijke manier van bediening.

2. In de betekenis van de ceremoniën. Want hoewel, zoals gezegd, door
beide sacramenten dezelfde weldaden betekend worden, toch is de manier óm
ze te betekenen verschillend. Wel is het dezelfde gemeenschap aan Christus, n.l. het afwassen der zonden door Zijn bloed, hetwelk in de Doop en het eten en drinken van Zijn lichaam en bloed dat in het Avondmaal geschiedt. Maar het afwassen der zonden wordt afgebeeld en verzegeld door het dopen van het lichaam in het doopwater; en het eten en drinken van het lichaam en bloed van Christus door het eten en drinken van het brood en de wijn in het Avondmaal

3. In het doel dat aan elk van deze sacramenten speciaal eigen is. Want de
Doop is een teken, dat wij in het verbond Gods opgenomen worden; en
het Avondmaal, dat wij in dit verbond blijven. Of: de Doop is een teken
van de wedergeboorte en van de ingang in de Kerk en in het verbond Gods. het Avondmaal is een teken van de voeding, volharding en bewaring van hen, die eenmaal in de Kerk ingegaan zijn. Want een mens meet eerst wedergeboren worden uit de Heilige Geest; en daarna ook gevoed worden met het lichaam en bloed van Christus. De Doop is een sacrament van de wedergeboorte, en het Avondmaal van de voeding. Intussen is het één en dezelfde
Christus, Die ons tot het eeuwige leven wederbaart en voedt.
4. In de manier van bediening. Want tot een wettig gebruik van de Doop
is het voldoende, dat men wedergeboren is. Daarom wordt hij ook aan allen
bediend, die de Kerk voor wedergeboren houden kan; zoals daar zijn de volwassenen, die het geloof belijden en boetvaardigheid tonen en de kleine kinderen, die in de gemeente geboren zijn. Maar het Avondmaal vereist ook, dat zij die het zullen vieren, hun geloof belijden, zichzelf beproeven, de dood des Heeren verkondigen en dankzegging doen, zoals er geschreven staat in 1 Kor. 11 : 24, 26 en 28: "Doet dat tot Mijne gedachtenis. Zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt. Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood en drinke van den drinkbeker". Daarom behoort de Doop aan de gehele gemeente, zowel aan de kleine kinderen als aan de volwassenen bediend te worden, maar het Avondmaal uitsluitend aan de volwassenen. Want alleen zij kunnen zichzelf beproeven en de dood des
Heeren verkondigen.


5. In de (volg)orde van ontvangst. Want de Doop moet voorafgaan en het
Avondmaal volgen; d.w.z. de Doop moet zowel aan de volwassenen als aan de kleine kinderen bediend worden vóór het gebruik van het Avondmaal. Maar het Avondmaal is uitsluitend voor hen, die gedoopt zijn, en dan niet direct na hun Doop, maar wanneer zij belijdenis des geloofs afgelegd en boetvaardigheid betoond hebben. Daarom werden in de Oud-christelijke kerk, na de beëindiging van de prediking en vóór de bediening van het Nachtmaal de afgesnedenen en bezetenen weggezonden, en ook de catechumene14 d.w.z. zij die in de voornaamste stukken van de Christelijke religie onderwezen werden, maar nog niet gedoopt waren in hun kindsheid; of die dat wel waren, maar toch nog niet voldoende verstonden van de fundamenten des geloofs. Zo werden vroeger de onbesnedenen niet toegelaten tot de offers en ceremoniën. En als zij die gedoopt zijn, nog niet tot het Nachtmaal toegelaten mogen worden, voordat zij hun geloof belijden en boetvaardigheid betonen met welk recht zouden dan de ongeregelde mensen kunnen toegelaten worden, die wel gedoopt zijn, maar een leven leiden als honden en varkens!
Liever Turks dan Paaps
Lecram

Bericht door Lecram »

Ok, Matthijs, ik leg me maar bij het standpunt van Ursinus neer ;)

Er staan wel hele mooie dingen in over het verbond en aan wie de doop bediend mag worden. Is ook een goed stuk om in de GG discussie te gebruiken.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Wow, ik vraag me af wie het hier op het forum met Ursinus eens is?

Ik nog niet helemaal trouwens. De visie op de kinderen in de gemeente deel ik. Maar ook de kinderen hebben de voeding nodig. Natuurlijk hoort ook de beproeving erbij, dat hoort bij het hele leven na de doop, dat hoort bij alle geheiligden, maar voor een ieder op zijn manier.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Ok, Matthijs, ik leg me maar bij het standpunt van Ursinus neer ;)

Er staan wel hele mooie dingen in over het verbond en aan wie de doop bediend mag worden. Is ook een goed stuk om in de GG discussie te gebruiken.
Heel mooi Lecram. Ben ik echt blij om.

Ik hoop trouwens dat Maninne het ook duidelijk is, waarom we de kinderdoop hebben en niet de volwassendoop.
Liever Turks dan Paaps
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Wow, ik vraag me af wie het hier op het forum met Ursinus eens is?

Ik nog niet helemaal trouwens. De visie op de kinderen in de gemeente deel ik. Maar ook de kinderen hebben de voeding nodig. Natuurlijk hoort ook de beproeving erbij, dat hoort bij het hele leven na de doop, dat hoort bij alle geheiligden, maar voor een ieder op zijn manier.

Vaya con Dios,

parsifal
Hoe doen kinderen dat dan? Als kinderen echt voeding nodig hebben van het Heilig Avondmaal, dan hebben ze ook vast en zeker boetvaardigheid betoond.

Nogmaals citeer ik Ursinus. Hij zegt": Maar het Avondmaal is uitsluitend voor hen, die gedoopt zijn, en dan niet direct na hun Doop, maar wanneer zij belijdenis des geloofs afgelegd en boetvaardigheid betoond hebben."
Liever Turks dan Paaps
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Wie van de discipelen was gedoopt tijdens het laatste avondmaal? Liet Jezus zelfs Judas niet meeëten aan het avondmaal? En waarom is het avondmaal een traditie geworden en het voetenwassen dat plaatsvind in het zelfde schriftgedeelte niet?
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Nee, Judas at niet mee aan het Avondmaal. Wel was hij bij de aanvang van de paasmaaltijd aanwezig. Maar zoals je wellicht weet, ging hij eerder weg.
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Brak Jezus niet het brood en gaf het aan hem?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Pied,

Hiermee zeg je dat Lukas 22:21 voor het voorgaande plaatsvond.

Matthew Henry zegt hierover:

"Hij geeft hun te kennen, dat de verrader zich nu in hun midden bevond, dat hij een hunner was, vers 21 <#Lu 22.21>. Door dit na de instelling van des Heeren Avondmaal te plaatsen, hoewel het in Mattheus en Markus er vóór geplaatst is, schijnt het duidelijk, dat Judas het Avondmaal des Heeren heeft ontvangen, van dat brood gegeten en van dien beker gedronken heeft, want, nadat de plechtigheid voorbij was, zei Christus: Ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel. Er zijn de zodanigen geweest, die met Christus brood hebben gegeten. en Hem toch hebben verraden."

Ik denk dat het niet voor de hand ligt om te zeggen dat Judas niet bij het avondmaal aanwezig was. Je moet daar heel sterke argumenten voor hebben.

Vaya con Dios,

parsifal

P.S. Matthijs, voetwassing werd wel gedaan in de vroege kerk en had een haast sacrementaal karakter of werd direct verbonden met de viering van het avondmaal.



[Aangepast op 27/12/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Parsifal,

De HC geeft geen leeftijdsgrens voor het H.A., maar wel bepaalde kenmerken:

In Zondag 30 wordt gevraagd (vraag 81): "Voor wie is het Avondmaal des Heren ingesteld?." Het antwoord is: "Voor degenen, die zichzelf vanwege hun zonden mishagen en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren."

Zoals je merkt gaat het hier om de kennis van onze ellende, van onze verlossing in Christus en van onze dankbaarheid. Deze drie elementen staan ook in het eerste gedeelte van het Avondmaalsformulier, het gedeelte van de
zelfbeproeving. Het gaat erom dat wij onszelf voor Gods aangezicht leren kennen als vloekwaardige zondaren, die het hoofd buigen voor de Heere, die zichzelf mishagen en zich voor Hem verootmoedigen. Wie z'n zonden en schulden leert kennen, steeds weer en steeds meer, zal ook telkens weer en hoe langer hoe meer behoefte hebben aan de vergeving van zijn en haar zonden in en door het bloed van de Heere Jezus Christus.

Daarom mogen en moeten we onszelf ook onderzoeken of we echt geloven in de gewisse, de zekere belofte van God (dus niet in de gewisheid van ons geloof, want ons geloof kan zwak en klein zijn), dat Hij om Christus' wil onze zonden heeft vergeven. Nu kan dat geloof aangevochten worden en zelfs ingezonken zijn. Dan juist is het des te meer nodig om vernieuwing en versterking te zoeken door gebruik van het Avondmaal.

In de derde plaats zullen we iets moeten kennen van de ware dankbaarheid: een oprecht wandelen voor het aangezicht van God, een ongeveinsd van harte afleggen van alle vijandschap, haat en nijd en een ernstig voornemen om in
waarachtige liefde en enigheid met onze naaste te leven.

Zat Judas aan het Heilig Avondmaal?
Vraag: Het is algemeen bekend dat het Heilig Avondmaal alleen voor de ware gelovigen is. Hoe komt het dan dat Judas ook aanzat toen Jezus met Zijn discipelen het Avondmaal hield?



Antwoord: Hartelijk dank voor de vraag over hoe we moeten denken over de Avondmaalsgang van Judas. Terecht wordt gesteld dat het Avondmaal alleen voor de gelovigen is. Van Judas kunnen we niet zeggen dat hij gelovig was. Toch werd hij door de Heere Jezus niet van het Avondmaal geweerd. Hoe is dat mogelijk?

Sommigen hebben gesteld dat Judas niet aanwezig was bij de hoofdmaaltijd van het Joodse Pascha, dat op het Avondmaal uitliep, maar dat hij alleen aanwezig was bij de voormaaltijd. Daarna zou hij de maaltijd hebben verlaten om de Heere Jezus te verlaten. Dus eigenlijk heeft hij niet aan het Avondmaal deelgenomen.

Daarnaast is er de opvatting van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis. We lezen in artikel 35: de goddeloze ontvangt wel het Sacrament tot zijn verdoemenis, maar hij ontvangt niet de waarheid des Sacraments, gelijk als Judas en Simon de tovenaar beiden wel het Sacrament ontvingen, maar het Christus, die door datzelve betekend wordt, welke den gelovigen alleen medegedeeld wordt.

Overigens blijkt hoe de Heere Jezus toont zijn goedwillendheid jegens Judas aan de dis door hem de bete in te dopen, als gold het als laatste liefdeswaarschuwing. Daarom is Judas nog toegelaten. Wat ging de Heere Jezus ver. Dan is Judas niet goedkoop verloren gegaan. Overigens geldt voor het Avondmaal dat we ons recht hebben te beproeven en te onderzoeken of we in het geloof zijn. In ieder geval heeft Judas, door eigen schuld, geen geestelijke zegen aan het Avondmaal ontvangen. Integendeel! Waarom heeft de Heere Jezus dan Judas niet geweerd? Omdat Hij het zo goed met hem meende.

Ds. J. van Rossem
Plaats reactie