Zit je wel in de goeie topic?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dit geeft uitstekend de verstaanskloof weer die in de Geref. Gem. zoveel verdeeldheid veroorzaakt.
Matthijs, kom maar voor de dag van wie het stukje afkomstig is!
Mogen kinderen aan het avondmaal?
-
Lecram
-
Refojongere
Pim, inderdaad had ik dat ook in die andere topic kunnen plaatsen. Ik hoop tenminste dat het om een verstaanskloof gaat...
Marcel,
Ik erger me wezenloos aan die figuren die kinderen dezelfde normen opleggen als die ze ook aan ouderen opleggen.
Prof. Wisse: "We merkten reeds op, dat wij de tere plantjes niet onder de voet mogen vertreden. Vooral bij jonge mensen zij men te dezen teervoorzichtig. Toch sluit dit niet uit dat we niet terdege een ernstige keursteen zouden hebben aan te leggen; natuurlijk uitsluitend en alleen naar Gods Woord.
Want meermalen toch hoort men de opmerking: "Och, ze zijn nog jong; men kan van een jong mens nu eenmaal niet eisen, wat bij een oudere van dagen valt waar te nemen; daar zijn immers zowel 'kleintjes' als groten in de genade; denk erom, dat er ook 'lammetjes' onder de kudde zijn". Nietwaar, we kennen allen deze en dergelijke redeneringen. En daarmee is dan op zichzelf niets verkeerds gezegd. Integendeel! Alleen maar, men zie nu wel toe, dat dergelijke redering niet wordt gebruikt om af te dingen op dat wat toch noodzakelijk gekend moet worden. Want dan zou ik willen opmerken: wel zeker, lammertjes zijn er ook, misschien wel het meest; maar lammetjes of volwassen schaap, ze hebben (sta mij de uitdrukking ttoe)... toch vier poten. Ge begrijpt mijn bedoeling wel nietwaar, beste lezer? Ik wil maar zeggen, de wezenseigenschappen moeten er toch zijn. Het 'lammetje' zal evengoed b.v. zijn verloren staat moeten kennen als het volwassen schaap."
Verder legt het Avondmaalsformulier meetlatten, jazeker:
*ieder bedenke bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage en zich voor God verootmoedige
(alleen de toepassing vind je te streng?)
*onderzoeke een ieder zijn hart of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zin
*onderzoeke een ieder zijn geweten of hij ook gezind is voortaan met zijn hele leven waarachtige dankbaarheid te bewijzen jegens God de Heere en voor Hem oprecht te wandelen en oprecht alle vijandschap, haat, nijd aflegt om in liefde te leven.
*die dit (drievoudig) getuigenis in hun harten niet GEVOELEN, die eten en drinken zich een oordeel
*wij vermanen allen om zich van de tafel des Heeren te onthouden die zich met de navolgende zonden besmet zijn:........deze allen zolang zij in zulke zonden blijven, zullen zich van deze spijs onthouden
Of wou je dat allemaal geen meetlat noemen? Oke, dan noem je het keurstenen.
Marcel,
Ik erger me wezenloos aan die figuren die kinderen dezelfde normen opleggen als die ze ook aan ouderen opleggen.
Prof. Wisse: "We merkten reeds op, dat wij de tere plantjes niet onder de voet mogen vertreden. Vooral bij jonge mensen zij men te dezen teervoorzichtig. Toch sluit dit niet uit dat we niet terdege een ernstige keursteen zouden hebben aan te leggen; natuurlijk uitsluitend en alleen naar Gods Woord.
Want meermalen toch hoort men de opmerking: "Och, ze zijn nog jong; men kan van een jong mens nu eenmaal niet eisen, wat bij een oudere van dagen valt waar te nemen; daar zijn immers zowel 'kleintjes' als groten in de genade; denk erom, dat er ook 'lammetjes' onder de kudde zijn". Nietwaar, we kennen allen deze en dergelijke redeneringen. En daarmee is dan op zichzelf niets verkeerds gezegd. Integendeel! Alleen maar, men zie nu wel toe, dat dergelijke redering niet wordt gebruikt om af te dingen op dat wat toch noodzakelijk gekend moet worden. Want dan zou ik willen opmerken: wel zeker, lammertjes zijn er ook, misschien wel het meest; maar lammetjes of volwassen schaap, ze hebben (sta mij de uitdrukking ttoe)... toch vier poten. Ge begrijpt mijn bedoeling wel nietwaar, beste lezer? Ik wil maar zeggen, de wezenseigenschappen moeten er toch zijn. Het 'lammetje' zal evengoed b.v. zijn verloren staat moeten kennen als het volwassen schaap."
Verder legt het Avondmaalsformulier meetlatten, jazeker:
*ieder bedenke bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage en zich voor God verootmoedige
(alleen de toepassing vind je te streng?)
*onderzoeke een ieder zijn hart of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zin
*onderzoeke een ieder zijn geweten of hij ook gezind is voortaan met zijn hele leven waarachtige dankbaarheid te bewijzen jegens God de Heere en voor Hem oprecht te wandelen en oprecht alle vijandschap, haat, nijd aflegt om in liefde te leven.
*die dit (drievoudig) getuigenis in hun harten niet GEVOELEN, die eten en drinken zich een oordeel
*wij vermanen allen om zich van de tafel des Heeren te onthouden die zich met de navolgende zonden besmet zijn:........deze allen zolang zij in zulke zonden blijven, zullen zich van deze spijs onthouden
Of wou je dat allemaal geen meetlat noemen? Oke, dan noem je het keurstenen.
-
Lecram
Refojongere,
het avondmaalsformulier is inderdaad opgesteld door mensen die geen kinderen aan de tafel toelieten. Naar mijn idee hadden ze het mis (En daarvoor kun je echt naar de hele oude kerk terugverwijzen, dus helemaal arrogant is het niet).
Als je de Bijbel leest over de doop, of over wie er naar de hemel gaan, dan lees je ook over zaken die niet toepasbaar zijn op de kinderen van de gelovigen. Zo kan iemand die niet gedoopt is wel zalig worden. Toch is de verwijzing naar Johannes 3, over geboren worden uit water niet los te zien van de doop. Ook moeten wij Christus aannemen, maar een jong gestorven baby van gelovige ouders heeft dat vast nog niet bewust gedaan. Toch belijden de DL dat ze zalig zijn.
Zo kunnen we ook naar het avondmaalformulier kijken. Merk trouwens op dat de beproeving hier anders wordt omschreven dan wat er in de Bijbel staat over de beproeving bij het avondmaal. Maar ga hiermaar gewoon in taal van de kinderen naar de kinderen toe. (Matthijs als je meeleest: gebruik dan alsjeblieft niet woorden als des en der, en ook geen welbehagen of mishagen zonder uitleg, ik geloof niet dat een kind nu ook maar iets begrijpt van wat voor vragen jij stelt en dat alleen omdat het voor dat kind Latijn is.)
Een belangrijk punt is m.i. dat in de Schrift de tafel iets voor de hele gemeente was, ook Judas was erbij bij de instelling. Daarbij vraagt Christus niet om beproeving vooraf. Iedereen hoort erbij. Ik geloof dus ook de kinderen van de gemeente. Als er dan tucht moet plaatsvinden laat dat dan gebeuren in de hele gemeenschap en niet op het avondmaal.
Vaya con Dios,
parsifal
het avondmaalsformulier is inderdaad opgesteld door mensen die geen kinderen aan de tafel toelieten. Naar mijn idee hadden ze het mis (En daarvoor kun je echt naar de hele oude kerk terugverwijzen, dus helemaal arrogant is het niet).
Als je de Bijbel leest over de doop, of over wie er naar de hemel gaan, dan lees je ook over zaken die niet toepasbaar zijn op de kinderen van de gelovigen. Zo kan iemand die niet gedoopt is wel zalig worden. Toch is de verwijzing naar Johannes 3, over geboren worden uit water niet los te zien van de doop. Ook moeten wij Christus aannemen, maar een jong gestorven baby van gelovige ouders heeft dat vast nog niet bewust gedaan. Toch belijden de DL dat ze zalig zijn.
Zo kunnen we ook naar het avondmaalformulier kijken. Merk trouwens op dat de beproeving hier anders wordt omschreven dan wat er in de Bijbel staat over de beproeving bij het avondmaal. Maar ga hiermaar gewoon in taal van de kinderen naar de kinderen toe. (Matthijs als je meeleest: gebruik dan alsjeblieft niet woorden als des en der, en ook geen welbehagen of mishagen zonder uitleg, ik geloof niet dat een kind nu ook maar iets begrijpt van wat voor vragen jij stelt en dat alleen omdat het voor dat kind Latijn is.)
Een belangrijk punt is m.i. dat in de Schrift de tafel iets voor de hele gemeente was, ook Judas was erbij bij de instelling. Daarbij vraagt Christus niet om beproeving vooraf. Iedereen hoort erbij. Ik geloof dus ook de kinderen van de gemeente. Als er dan tucht moet plaatsvinden laat dat dan gebeuren in de hele gemeenschap en niet op het avondmaal.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Wow, ik wed dat ze voor Engelse kinderen een stuk begrijpelijker zijn geweest. Maar op zich zijn de vragen niet per definitie goed omdat ze van McCheyne zijn toch? Door het gebruik van hoofdletters lijk je dit wil als eind van alle tegenspraak te willen neerzetten.Oorspronkelijk gepost door MatthijsOorspronkelijk gepost door Refojongere
Dit geeft uitstekend de verstaanskloof weer die in de Geref. Gem. zoveel verdeeldheid veroorzaakt.
Matthijs, kom maar voor de dag van wie het stukje afkomstig is!
Die vragen zijn van niemand anders dan van ROBERT MURRAY MacCHEYNE
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik moet zeggen dat dit argument voor mij een heel belangrijk argument was om naar de vergadering te gaan (Omdat ik die zag en zie als de reformatorische baptisten), maar nu denk ik dat wij te veel in individuele termen denken. Natuurlijk moeten wij ook zelf geloven, maar een gezin is een in zijn komen tot God, de kinderen zijn in de ouders, ook wat betreft het geloof. God haalt Zijn lof ook uit de mond van de zuigeling. (Kijk voor meer argumenten eens op mijn site op de link naar het artikel van Martie Dieperink: Kinderdoop ja of nee) http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htmOorspronkelijk gepost door Maninne
Parsifal schrijft: Ook moeten wij Christus aannemen, maar een jong gestorven baby van gelovige ouders heeft dat vast nog niet bewust gedaan. Toch belijden de DL dat ze zalig zijn.
Dat is dus één van de redenen dat ik problemen begin te krijgen met de kinderdoop.
En een kind dat een kind van God is zal daar heel goed van kunnen getuigen, dus zolang er geen zekerheid van is dat het een kind van God is vind ik dat een kind onder de 12 jaar niet aan het avondmaal kan deelnemen!
niet iedereen kan spreken en niet iedereen spreekt de taal die we verwachten. Een kind die te horen krijgt van zijn vader dat moeder heel ziek is en niet meer beter kan worden, en dan zegt: Maar de Heere Jezus kan haar wel beter maken. getuigt van meer geloof dan die Vader. En een kind dat de liedjes van Elly en Rikkert echt meezingt kan wel eens meer weten, dan veel volwassen gelovigen.Écht als de Heere iemand bekeert dan gaat het helemaal niet buiten die persoon om hoor, dan weet ie echt wel waar de Heere hem vandaan heeft gehaald en dat weet een kind dat tot God bekeerd is ook te vertellen.
Ja daar ben ik het mee eens, al moeten we de herinnering niet uit het oog verliezen. Dit alles geeft voor mij nog meer aan dat we als hele gemeente in het avondmaal tot God horen te komen. Het is zo heilig dat we het nodig hebben, en niet zomaar voorbij kunnen laten gaan ook niet aan de kinderen.Mensen we hebben het over een HEILIG AVONDMAAL en niet zomaar een maaltijd die ons aan het lijden van Christus herinnert, zoals we kerst vieren en zo!!!
Nee het is ingesteld door de Heere Zelf als troost en versterking voor ZIJN kinderen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
england
Ik ben het toch met Maninne eens! In het nieuwe testament blijkt duidelijk dat het gaat om een persoonlijk geloof, een persoonlijk zijn in Christus. En dus gaat het niet meer om familie etc (wat trouwens altijd alleen maar was in het oude testament). Ook moet duidelijk blijken of iemand in Christus is. Zonder die kennis, al is het maar heel erg klein hoort iemand niet aan te gaan.
Paulus vraagt de gemeenten om zich zelf te onderzoeken. Dat houdt in dat men de nodige zelfkennis etc moet bezitten. Dat is een van de redenen dat bij ons kinderen ook niet worden gedoopt, en aan het avondmaal worden toegelaten.
Natuurlijk is het allemaal erg mooi, dat geinsbeeld etc. Maar het gaat er niet om wat mooi is, en wat bevalt. Het gaat erom: wat is Bijbels.
En ja, een kind heeft een vast vertrouwen, misschien wel meer dan de vader etc. Mar het gaat om een weten in Christus te zijn, de zonden te haten en te vleiden, en te leven uit dankbaarheid. Christen zijn is een persoonlijke relatie met Christus te hebben, een communication met Hem, een een zijn, het hebben van de Geest. Niet het wel allemaal geleven. Ja, wij moeten worden als een kind, namelijk het blindelings vertrouwen van een kind is wat wij zo vaak missen. Maar dat hoeft nog geen zaligmakend geloof in Christus te zijn.
Paulus vraagt de gemeenten om zich zelf te onderzoeken. Dat houdt in dat men de nodige zelfkennis etc moet bezitten. Dat is een van de redenen dat bij ons kinderen ook niet worden gedoopt, en aan het avondmaal worden toegelaten.
Natuurlijk is het allemaal erg mooi, dat geinsbeeld etc. Maar het gaat er niet om wat mooi is, en wat bevalt. Het gaat erom: wat is Bijbels.
En ja, een kind heeft een vast vertrouwen, misschien wel meer dan de vader etc. Mar het gaat om een weten in Christus te zijn, de zonden te haten en te vleiden, en te leven uit dankbaarheid. Christen zijn is een persoonlijke relatie met Christus te hebben, een communication met Hem, een een zijn, het hebben van de Geest. Niet het wel allemaal geleven. Ja, wij moeten worden als een kind, namelijk het blindelings vertrouwen van een kind is wat wij zo vaak missen. Maar dat hoeft nog geen zaligmakend geloof in Christus te zijn.
-
Lecram
Waarom leggen wij zaken aan kinderen op die Jezus ze niet oplegt? Niemand gaat in op de tekst die ik hier verderop genoemd heb. Jezus zegt toch ZELF dat het koninkrijk der hemelen voor de kinderen is? Hij omhelst ze zelfs 1 voor 1. Heeft Jezus dat weleens bij een volwassene gedaan? Hoe kan een kind nu dezelfde zondeovertuiging hebben als een volwassene, terwijl het kind nog veel minder zonde doet?
Natuurlijk weet ik wel dat het bij het 12e jaar pas beter openbaar komt. Maar wat heb ik er nu aan? Ik geloof van harte dat God onze kinderen tot Zich neemt als ze vroeg sterven (God verhoede het). Ze zijn inbegrepen in het Verbond en we hebben onze kinderen bewust aan de Heere toebetrouwd. Als Hij zegt: laat de kinderen tot MIJ komen, dan mogen en moeten we dat doen. En ik doe niets liever dan onze kinderen tot Hem te laten komen.
Natuurlijk weet ik wel dat het bij het 12e jaar pas beter openbaar komt. Maar wat heb ik er nu aan? Ik geloof van harte dat God onze kinderen tot Zich neemt als ze vroeg sterven (God verhoede het). Ze zijn inbegrepen in het Verbond en we hebben onze kinderen bewust aan de Heere toebetrouwd. Als Hij zegt: laat de kinderen tot MIJ komen, dan mogen en moeten we dat doen. En ik doe niets liever dan onze kinderen tot Hem te laten komen.
-
Lecram
Volgens mij zeg jij hier iets tegenstrijdigs. Wij kunnen onze kinderen niet tot Hem laten komen en wel in het gebed opdragen aan de Heere. Dat is precies hetzelfde. Waar baseer jij het op dat wij de kinderen niet tot hem kunnen laten komen? Ik haal aan wat Jezus zelf heeft gezegd, zegt Hij iets onmogelijks dan?Oorspronkelijk gepost door Maninne
Jij kunt je kinderen niet tot Hem laten komen, dat doet de Heere Zelf wel, natuurlijk wil de Heere ons wel gebruiken om ze op Zijn Woord te wijzen, maar wij kunnen ze alleen in het gebed opdragen.
Kan je dat laatste ook aan de hand van de bijbel aantonen?En ja de Heere Jezus zei idd. Laat de kinderen tot mij komen maar er stond nog wat achter: En verhindert ze niet.
Dit wil niet zeggen dat we ze daarom maar aan het avondmaal moeten laten gaan als ze zelf nog geen getuigenis kunnen geven van hetgeen de Heere aan hun ziel heeft gedaan.
Denk je niet dat de Heere machtig genoeg is om het die kinderen te laten vertellen ?
De zondekennis worden door de Heilige Geest ook bij kinderen ontdekt, en dat gaat écht niet buiten zo'n kind om.
God vraagt nergens van ons dat wij moeten kunnen vertellen wat Hij aan onze ziel heeft gedaan. Wél dat we Hem erkennen, vertrouwen, liefhebben en volgen. En dat we onze zonden voor Hem belijden.