Refojongere,
Ik ben niet onder de indruk van je weerlegging van mijn argumenten. Zou je iets concreter punt voor punt op mijn posting in willen gaan.
Vooral waarom kinderen wel geacht worden "het gebed van een goed geweten" te hebben en niet "de beproeving van zichzelf".
toevoeging in je reactie op Numeri 9, noem je argumenten die naar mijn idee niet uitsluiten dat kinderen aan het avondmaal mogen. Vergelijk dit met Romeinen 6, waar het gaat over de doop. Iemand die overduidelijk toont geen boodschap aan de heiligheid en reinheid te hebben moet buiten de gemeenschap van het verbond verbannen worden. Dat was in het Oude Testament zo, dat is in het Nieuwe Testament nog steeds zo, maar als de kinderen binnen het nieuwe verbond gerekend worden dan moeten ze ook aan het avondmaal (juist het nieuwe testament houdt direct verband met het nieuwe verbond).
Een kind is geheiligd in zijn gelovige ouder(s). Als we dit op de doop toepassen mogen we dit ook op het avondmaal toepassen. Als we een kind dopen wordt hen als het waren het geloof van de ouders toegerekend, zo is het ook met het avondmaal, door deel te nemen verkondigen dan de kinderen de dood van Christus. Zij gedenken ook de dood van Christus net zo hard als dat ze met Christus gestorven zijn en de mogelijkheid te hebben zich voor de zonde dood te houden.
Ik kan me het baptisten-standpunt voorstellen, hoewel ik het daar totaal niet meer mee eens ben. Het standpunt van wel kinderen voor de doop en niet voor de tafel van de Heere maakt naar mijn idee dat de doop niet meer haar echte betekenis heeft. Het wordt dan alleen een verbond, wat veel van haar Bijbelse inhoud heeft verloren. De belijdenis krijgt zo een veel hogere plaats dan de doop (Wat in de praktijk vaak ook zo is).
Vaya con Dios,
parsifal
[Aangepast op 14/10/03 door parsifal]
Mogen kinderen aan het avondmaal?
-
Henk-Jan
Zelfs in de 'lichtere' kerken m.b.t. de verhouding tussen uitverkiezing en geloof, mogen kinderen aan niet aan het avondmaal zonder openbare geloofsbelijdenis te hebben afgelegd (meestal op 18-19-jarige leeftijd).
Zou het dan wel mogen in de 'zwaardere' kerken, waar sowieso het verbond als minder 'automatisch' wordt gezien dan in de 'lichtere' kerken?
Zou het dan wel mogen in de 'zwaardere' kerken, waar sowieso het verbond als minder 'automatisch' wordt gezien dan in de 'lichtere' kerken?
-
capricornus
O, wee, de gestrengen, O, wee, gij schriftgeleerden.
Wanneer de ziel van een kind zich haar herkomst herinnert en verlangt naar haar Schepper, zult gij haar dan tegenhouden ?
Zult gij inderdaad het kind zo minachten ?
Ik herinner mij als kind heel gods-dienstig te zijn, heel verlangend, heel eerlijk en nu zegt gij, grote slimme mensen, dat ik dat toen niet mocht voor verdorie welke redenen ?
Ik wou dat ik toen beter begrepen en opgevangen was, gerespecteerd en niet uitgelachten - maar dan, had ik misschien niet de behoefte gehad dit te delen met jullie...
Wanneer de ziel van een kind zich haar herkomst herinnert en verlangt naar haar Schepper, zult gij haar dan tegenhouden ?
Zult gij inderdaad het kind zo minachten ?
Ik herinner mij als kind heel gods-dienstig te zijn, heel verlangend, heel eerlijk en nu zegt gij, grote slimme mensen, dat ik dat toen niet mocht voor verdorie welke redenen ?
Ik wou dat ik toen beter begrepen en opgevangen was, gerespecteerd en niet uitgelachten - maar dan, had ik misschien niet de behoefte gehad dit te delen met jullie...
-
jacob
-
capricornus
Is het zo dat de ziel zijn (goede) herkomst kan herinneren. In de Bijbel wordt gesproken over het van nature dood zijn en de wedergeboorte, dat is taalgebruik dat dit praten uitsluit. Ik geloof dat God in de kleine kinderen werkt, de kinderen van de gelovigen zijn ook geheiligd. God belooft de besnijdenis van het hart ook aan de kinderen. Uit de mond van de zuigelingen zal God Zijn eer krijgen. Maar daarin is de mens een nieuwe schepping en niet een herstelde schepping.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
capricornus
Ik deel met u, en dat is zeldzaam voor mijn aard, dat ik dat als kind zo ervaarde, en dat ik de grote slimme mensen die hier nu nog altijd ronddwalen en een grote slimme mond opzetten dat toen niet verstonden, waardeerden, aanvaardden en een plaats gaven. Als ik mij dat zo herinner, dan denk ik zo, dan zijn er nog wel kinderen zo, en waren die kinderen dat niet uitverkoren voor Jezus ? Ik wou dat Jezus in mijn jonge leven had rondgewandeld, dan had ik zeker op Zijn schoot willen zitten, naar Hem geluisterd en Zijn Leerling willen worden.
Wat ik nu ook wil zijn, daar niet van. Maar al die grote slimme mensen, die maken het soms wel moeilijk.
Wat ik nu ook wil zijn, daar niet van. Maar al die grote slimme mensen, die maken het soms wel moeilijk.
-
jacob
heb niks met tenen te maken. Het is op zijn zachts gezegd nogal opmerkelijk om zo te schrijven. Verder als er op deze manier excuses worden geuit hoeft dat van mij niet. Het hoeft zoieso niet. Het lijkt me beter dat je dat tegenover God doet.Oorspronkelijk gepost door capricornus
Maak er dan potvolkoffie van, 't was zo helemaal niet bedoeld, mijn excuses voor de pijn in uw tenen. Het was wat het is : een krachtwoord, geen vloek. Honnie soit qui mal y pense.
[Aangepast op 27/11/03 door jacob]
Wat vinden we van deze vragen, die aan kinderen en jongeren gesteld worden, die ze voor God moeten beantwoorden?
1. Is het wellicht om je vader of moeder of iemand anders genoegen te geven, dat je voornemens hebt des Heeren Avondmaal te vieren?
2. Doe je het wellicht omdat het een algemeen gebruik is en je vrienden en metgezellen het ook doen?
3. Doe je het omdat je reeds een zekere leeftijd bereikt hebt?
4. Waarom wens je eigenlijk tot de tafel des Heeren te komen? Om God te danken voor de verlossing van je ziel (Psalm 116 : 12 en 13)? Om gedachtenis van Jezus te vieren (Lukas 22: 19)? Om nauwer met Christus verenigd te worden (Johannes 13: 23)? Of doe je het om voor de wereld onberispelijk te zijn, om naam te maken of uit winstbejag (Matthéüs 26 : 15)?
5. Wie geloof je dat het Avondmaal des Heeren mogen gebruiken en wie zich ervan moeten onthouden?
6. Geloof je dat iemand dit mag doen die niet waarachtig bekeerd is? En wat wil het zeggen bekeerd te zijn?
7. Zou je tot het Avondmaal durven komen als je overtuigd bent datje niet bekeerd bent?
8. Mogen zij daar komen die wel ernstige bekommering kennen over hun ziel, maar niet tot Christus gekomen zijn?
9. Geloof je dat je door de Heilige Geest ontdekt, tot Christus gebracht en wederomgeboren bent? En waarom geloof je dit?
10. Wat is de betekenis van het gebroken brood en de vergoten wijn?
11. Wat betekent het als men brood en wijn aanneemt? Ben je even zeker de Heere Christus deelachtig te zijn geworden?
12. Wat is de betekenis van het nuttigen van brood en wijn? Leef je alzo in Christus?
13. Wat wil het zeggen dat men brood en beker toereikt aan degenen die met ons aan één tafel zitten? Heb je werkelijk zoveel liefde tot de broeders?
1. Is het wellicht om je vader of moeder of iemand anders genoegen te geven, dat je voornemens hebt des Heeren Avondmaal te vieren?
2. Doe je het wellicht omdat het een algemeen gebruik is en je vrienden en metgezellen het ook doen?
3. Doe je het omdat je reeds een zekere leeftijd bereikt hebt?
4. Waarom wens je eigenlijk tot de tafel des Heeren te komen? Om God te danken voor de verlossing van je ziel (Psalm 116 : 12 en 13)? Om gedachtenis van Jezus te vieren (Lukas 22: 19)? Om nauwer met Christus verenigd te worden (Johannes 13: 23)? Of doe je het om voor de wereld onberispelijk te zijn, om naam te maken of uit winstbejag (Matthéüs 26 : 15)?
5. Wie geloof je dat het Avondmaal des Heeren mogen gebruiken en wie zich ervan moeten onthouden?
6. Geloof je dat iemand dit mag doen die niet waarachtig bekeerd is? En wat wil het zeggen bekeerd te zijn?
7. Zou je tot het Avondmaal durven komen als je overtuigd bent datje niet bekeerd bent?
8. Mogen zij daar komen die wel ernstige bekommering kennen over hun ziel, maar niet tot Christus gekomen zijn?
9. Geloof je dat je door de Heilige Geest ontdekt, tot Christus gebracht en wederomgeboren bent? En waarom geloof je dit?
10. Wat is de betekenis van het gebroken brood en de vergoten wijn?
11. Wat betekent het als men brood en wijn aanneemt? Ben je even zeker de Heere Christus deelachtig te zijn geworden?
12. Wat is de betekenis van het nuttigen van brood en wijn? Leef je alzo in Christus?
13. Wat wil het zeggen dat men brood en beker toereikt aan degenen die met ons aan één tafel zitten? Heb je werkelijk zoveel liefde tot de broeders?
Liever Turks dan Paaps
-
Lecram
Markus 10:13 En zij brachten kinderkens tot Hem, opdat Hij ze aanraken zou; en de discipelen bestraften degenen, die ze tot Hem brachten.Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Wat vinden we van deze vragen, die aan kinderen en jongeren gesteld worden, die ze voor God moeten beantwoorden?
1. Is het wellicht om je vader of moeder of iemand anders genoegen te geven, dat je voornemens hebt des Heeren Avondmaal te vieren?
2. Doe je het wellicht omdat het een algemeen gebruik is en je vrienden en metgezellen het ook doen?
3. Doe je het omdat je reeds een zekere leeftijd bereikt hebt?
4. Waarom wens je eigenlijk tot de tafel des Heeren te komen? Om God te danken voor de verlossing van je ziel (Psalm 116 : 12 en 13)? Om gedachtenis van Jezus te vieren (Lukas 22: 19)? Om nauwer met Christus verenigd te worden (Johannes 13: 23)? Of doe je het om voor de wereld onberispelijk te zijn, om naam te maken of uit winstbejag (Matthéüs 26 : 15)?
5. Wie geloof je dat het Avondmaal des Heeren mogen gebruiken en wie zich ervan moeten onthouden?
6. Geloof je dat iemand dit mag doen die niet waarachtig bekeerd is? En wat wil het zeggen bekeerd te zijn?
7. Zou je tot het Avondmaal durven komen als je overtuigd bent datje niet bekeerd bent?
8. Mogen zij daar komen die wel ernstige bekommering kennen over hun ziel, maar niet tot Christus gekomen zijn?
9. Geloof je dat je door de Heilige Geest ontdekt, tot Christus gebracht en wederomgeboren bent? En waarom geloof je dit?
10. Wat is de betekenis van het gebroken brood en de vergoten wijn?
11. Wat betekent het als men brood en wijn aanneemt? Ben je even zeker de Heere Christus deelachtig te zijn geworden?
12. Wat is de betekenis van het nuttigen van brood en wijn? Leef je alzo in Christus?
13. Wat wil het zeggen dat men brood en beker toereikt aan degenen die met ons aan één tafel zitten? Heb je werkelijk zoveel liefde tot de broeders?
14 Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
Weet je wat mijn kinderen zouden zeggen: wij houden van de Heere en daarom mogen wij ook.
Ik erger me wezenloos aan die figuren die kinderen dezelfde normen opleggen als die ze ook aan ouderen opleggen. Overigens deed Jezus dat ook. Er staat maar heel weinig in de bijbel dat Jezus de discipelen zeer kwalijk neemt.
Zelfs voor ouderen zijn ze al niet van toepassing. En maar met het meetlatje rondlopen. Onder de vrome schijn van bezorgd zijn voor de zielen.
-
Refojongere
Als je kinderen aanspreekt zou ik liever andere woorden gebruiken. Verder ben ik het met Lecram eens. Hier worden mensen vooral aangemoedigd om niet op Christus te vertrouwen. Verder lijkt het hier werkelijk dat het avondmaal een verklaring van ons geloof wordt.Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Wat vinden we van deze vragen, die aan kinderen en jongeren gesteld worden, die ze voor God moeten beantwoorden?
1. Is het wellicht om je vader of moeder of iemand anders genoegen te geven, dat je voornemens hebt des Heeren Avondmaal te vieren?
2. Doe je het wellicht omdat het een algemeen gebruik is en je vrienden en metgezellen het ook doen?
3. Doe je het omdat je reeds een zekere leeftijd bereikt hebt?
4. Waarom wens je eigenlijk tot de tafel des Heeren te komen? Om God te danken voor de verlossing van je ziel (Psalm 116 : 12 en 13)? Om gedachtenis van Jezus te vieren (Lukas 22: 19)? Om nauwer met Christus verenigd te worden (Johannes 13: 23)? Of doe je het om voor de wereld onberispelijk te zijn, om naam te maken of uit winstbejag (Matthéüs 26 : 15)?
5. Wie geloof je dat het Avondmaal des Heeren mogen gebruiken en wie zich ervan moeten onthouden?
6. Geloof je dat iemand dit mag doen die niet waarachtig bekeerd is? En wat wil het zeggen bekeerd te zijn?
7. Zou je tot het Avondmaal durven komen als je overtuigd bent datje niet bekeerd bent?
8. Mogen zij daar komen die wel ernstige bekommering kennen over hun ziel, maar niet tot Christus gekomen zijn?
9. Geloof je dat je door de Heilige Geest ontdekt, tot Christus gebracht en wederomgeboren bent? En waarom geloof je dit?
10. Wat is de betekenis van het gebroken brood en de vergoten wijn?
11. Wat betekent het als men brood en wijn aanneemt? Ben je even zeker de Heere Christus deelachtig te zijn geworden?
12. Wat is de betekenis van het nuttigen van brood en wijn? Leef je alzo in Christus?
13. Wat wil het zeggen dat men brood en beker toereikt aan degenen die met ons aan één tafel zitten? Heb je werkelijk zoveel liefde tot de broeders?
De beproeving hoort erbij, net zoals het gebed van een goed geweten bij de doop hoort. Maar dit moeten we aan de kinderen op hun manier vragen. Van de gedoopten wordt geloof gevraagd, net zoals dat van de avondmaalgangers gevraagd wordt. Dit geloof wordt ook gesterkt door het lichaam van Christus. Dat hebben de kinderen ook nodig.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik vind de vragen wel wat hebben. Zulke taal hoor je tegenwoordig niet vaak meer in de kerken.
Kinderen die aan het HA willen, moeten toch zeker wel iets weten van de onderstaande vragen. En vroeg wedergeboren kinderen, zullen waarschijnlijk ook wel antwoorden weten op deze vragen.
Ja, ook kinderen krijgen zondenbesef en een zeer duidelijk bekering. En dan denk ik aan het waargebeurde boek "Fransje", volgens mij was dat jongentje nog maar 4 of 5 jaar. Zo nog een voorbeeld van een jongentje van 6 jaar. Hij zat in de klas, en ineens riep hij het uit: "verloren, voor eeuwig verloren!" Maar hij was wel behouden, voor eeuwig behouden. Een jaar later stierf dat jongentje, en hij is goed afgereisd.
Dus graag geen gezeur meer over, dat kinderen geen diepe indrukken meer kunnen krijgen van hun zonden en schuld. Er zijn genoeg voorbeelden.
Dat een kind alleen zegt: "Ik hou van de Heere Jezus", dat moet later nog blijken. IK heb het vast ook gezegd vroeger, maar dat werd toen ik een jaar of 12 werd wel anders. En d'r zijn vast ook nog wel een hele hoop geweest, die ook in hun kindertijd gezegd hebben "IK hou van de Heere Jezus", maar die nu wel liggen te branden in de hel. Die hebben dus nooit echt van Hem gehouden, ook niet in hun kindertijd.
Kinderen die aan het HA willen, moeten toch zeker wel iets weten van de onderstaande vragen. En vroeg wedergeboren kinderen, zullen waarschijnlijk ook wel antwoorden weten op deze vragen.
Ja, ook kinderen krijgen zondenbesef en een zeer duidelijk bekering. En dan denk ik aan het waargebeurde boek "Fransje", volgens mij was dat jongentje nog maar 4 of 5 jaar. Zo nog een voorbeeld van een jongentje van 6 jaar. Hij zat in de klas, en ineens riep hij het uit: "verloren, voor eeuwig verloren!" Maar hij was wel behouden, voor eeuwig behouden. Een jaar later stierf dat jongentje, en hij is goed afgereisd.
Dus graag geen gezeur meer over, dat kinderen geen diepe indrukken meer kunnen krijgen van hun zonden en schuld. Er zijn genoeg voorbeelden.
Dat een kind alleen zegt: "Ik hou van de Heere Jezus", dat moet later nog blijken. IK heb het vast ook gezegd vroeger, maar dat werd toen ik een jaar of 12 werd wel anders. En d'r zijn vast ook nog wel een hele hoop geweest, die ook in hun kindertijd gezegd hebben "IK hou van de Heere Jezus", maar die nu wel liggen te branden in de hel. Die hebben dus nooit echt van Hem gehouden, ook niet in hun kindertijd.
Liever Turks dan Paaps
-
Refojongere