God bestaat niet ?

Zoeker · Bericht door **Zoeker** » 20 jun 2002, 16:33

Origineel geplaatst door Frost

1. De aanname dat alles een oorzaak moet hebben is twijfelachtig.
2. Met de aanname dat alles een oorzaak moet hebben, moet ook God een oorzaak hebben.

God heeft een oorzaak uit zichzelf. Hij bestaat uit zichzelf. Als je zo'n oorzakelijke theorie wilt starten kom je al snel bij Aristoteles terecht.
God is dan de onbewogen eerste beweger die alles in gang zet, de eerste oorzaak van alles.

Maar hoewel ik de heidense en antieke filosofie ontzettend interessant vind, en me er ook in verdiep, ben ik het er zelf niet zo mee eens.
Volgens mij, maar ik val in herhaling, bestaat de objectieve werkelijkheid niet en is het maar net hoe je het bekijkt.
Maar denk maar niet dat heidense filosofiÃ«n ver van ons afstaan. Invloeden zijn nog altijd merkbaar. Onlangs heb ik een uiteenzetting geschreven over Platoonse invloeden bij Augustinus...

Frost · Bericht door **Frost** » 20 jun 2002, 16:56

Origineel geplaatst door Zoeker
God heeft een oorzaak uit zichzelf. Hij bestaat uit zichzelf. Als je zo'n oorzakelijke theorie wilt starten kom je al snel bij Aristoteles terecht.
God is dan de onbewogen eerste beweger die alles in gang zet, de eerste oorzaak van alles.

vervang 'God' door 'het heelal' en je hebt een gelijkwaardige redenering. het bestaan van een God volgt er niet uit.

Zoeker · Bericht door **Zoeker** » 22 jun 2002, 12:19

Origineel geplaatst door Frost
Origineel geplaatst door Zoeker
God heeft een oorzaak uit zichzelf. Hij bestaat uit zichzelf. Als je zo'n oorzakelijke theorie wilt starten kom je al snel bij Aristoteles terecht.
God is dan de onbewogen eerste beweger die alles in gang zet, de eerste oorzaak van alles.
vervang 'God' door 'het heelal' en je hebt een gelijkwaardige redenering. het bestaan van een God volgt er niet uit.

Nou nee, dat klopt niet. O.a. Thomas van Aquino ging ook uit van dit bewijs.
Het heelal is ook een bewegend iets, en is dus ook bewogen. De keten van oorzaak en gevolg moet ergens beginnen met iets wat Ã³nbewogen is, maar zelf wel andere dingen beweegt, en dus noodzakelijk abstract is.
Volgens Van Aquino is iets wat als eerste beweegt, en zelf niet bewogen wordt, datgene wat de (meeste) mensen onder "God" verstaan.

Maar ik heb al gezegd dat ik zelf geen groot voorstander van dit bewijzen ben, omdat onze menselijke denkmacht te beperkt is. Je gelooft in ons eigen rationele systeem, wanneer je denkt dat wij alles denkend kunnen beredeneren en dat onze abstracties de volledige werkelijkheid kunnen beschrijven. De essentie van de werkelijkheid is voor ons menselijk verstand verborgen en wij kunnen slecht denken door analogieÃ«n. Schouwing van de ware werkelijkheid, zoals je bij Plato aantreft (vergelijking van de grot!) kan een mens eigenlijk niet eens.

Frost · Bericht door **Frost** » 22 jun 2002, 16:34

Het heelal is ook een bewegend iets, en is dus ook bewogen. De keten van oorzaak en gevolg moet ergens beginnen met iets wat Ã³nbewogen is (..)
Waarom zou dat moeten?

Volgens Van Aquino is iets wat als eerste beweegt, en zelf niet bewogen wordt, datgene wat de (meeste) mensen onder "God" verstaan.
Dat kan Van Aquino dan wel vinden, maar dat geeft hem geen gelijk. De meeste mensen noemen zoiets helemaal niet "God". Denk o.a. aan het model van radio-actief verval.

Met je laatste alinea ben ik het wel eens. Ik 'geloof' dan ook niet in ons eigen rationele systeem, al gebruik ik het wel.

Zoeker · Bericht door **Zoeker** » 24 jun 2002, 14:39

Origineel geplaatst door Frost
Het heelal is ook een bewegend iets, en is dus ook bewogen. De keten van oorzaak en gevolg moet ergens beginnen met iets wat Ã³nbewogen is (..)
Waarom zou dat moeten?

Volgens die filosofie: omdat alles te verklaren is met oorzaak en gevolg, en die beweging moet ergens een oorzaak hebben. Zo kun je echter terug blijven gaan, maar ergens moet een begin zijn, tenzij je het bekijkt vanuit eeuwigheid of een circulaire redenering begint.
Dat begin moet zelf geen oorzaak hebben en dus zelf ook niet bewogen zijn.

Maar misschien is z'n redenering ook wel niet helemaal correct, echt veel zin om me erin te gaan verdiepen heb ik niet. Om al genoemde redenen.

Frost · Bericht door **Frost** » 24 jun 2002, 15:54

ok; aangezien er geen begin moet zijn, zoals je al aangeeft, is ook deze premisse van het kosmologisch godsbewijs ongeldig.

Wat ik me nog wel afvraag is waarom de zogenoemde godsbewijzen uberhaupt ter sprake gebracht worden (door Harinck). Dat ze genoemd worden in een historische context kan ik me wel voorstellen, of als 'zoek-de-denkfout-puzzel'. Maar als evangelisatie-middel zijn ze natuurlijk onbruikbaar. Tenzij men hoopt dat het 'slachtoffer' onvoldoende op de hoogte is van die godsbewijzen en niet slim genoeg is om zelf zo snel de fout in te zien, maar dat lijkt me nogal bedrieglijk dus dat zal de bedoeling toch niet zijn?

parsifal · Bericht door **parsifal** » 24 jun 2002, 16:18

Frost,

Als denkoefening zijn de Godsbewijzen wel nuttig. Ik ben trouwens met je eens dat het nooit mogelijk is om bij God uit te komen via Godsbewijzen
God moet Zichzelf altijd openbaren. Anders kun je nooit verder komen dan dat de natuur zelf niet genoeg is om de natuur te verklaren, wat op zich al bewezen is door Godel.
Maar goed over de denkoefeningen: Het heelal bestaat nog maar een eindige tijd. Dit is vrij algemeen geaccepteerd ook binnen de wetenschap. Dit lijkt me al een bewijs dat het heelal niet uitzichzelf ontstaan is. Want zodra je de tijd wegdenkt kun je niet meer van het heelal spreken. Of je gaat echt begrippen verwarren.
Een ander Godsbewijs vind ik trouwens interessanter, namelijk die van het doelgerichte bewijs
Ik wil wijzen op het boekje God, kans en toeval van Keith Ward. Erg de moeite waard. Want de doelgerichtheid in de natuur lijkt me wel aanwezig en niet vanuit zichzelf te verklaren. Of anders zijn de mechanismen die deze doelgerichtheid moeilijk te verklaren.

groet,

Parsifal

Frost · Bericht door **Frost** » 25 jun 2002, 00:53

Hoi Parsifal,

Een van de ideeÃ«n is dat tijd pas met de oerknal ontstaan is, en dat vragen wat er vÃ³Ã³r de oerknal is hetzelfde is als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt.

Maar wat vind je van deze: "Als er niets is, is er ook niets dat het ontstaan van iets kan beletten". Ik moest wel grinniken toen ik hem voor het eerst zag, maar bij nader inzien kan ik er geen speld tussen krijgen.

Hoe dan ook, ik zie geen reden om eigenschappen als 'in staat zijn zichzelf te generen' of 'zonder begin zijn' uitsluitend voor te behouden aan goden, en heb dus niet al te veel moeite met een zichzelfscheppende oerknal of met een 'oerknalzaadje' dat altijd al bestaan heeft.

Het doelgerichte bewijs is denk ik hetzelfde als het teleologische godsbewijs? De evolutie-theorie is prima in staat de schijnbare doelgerichtheid in de natuur te verklaren. En wat was ook weer het 'doel' van de atomen in die kleine uitgedoofde ster vele lichtjaren verwijderd van hier?

Ik heb ter compensatie van je lovende kritiek

op het boekje van Ward nog wat negatieve kritiek gezocht en gevonden in de stoffige archieven van Usenet.

Als ik het eens tegenkom zal ik het wel lezen.

groeten,
Frost

Klomp · Bericht door **Klomp** » 27 jun 2002, 10:15

Tja ik heb laatst dus een stukje erin gelezen en dus kan ik ook hier maar verwijzen naar de Redelijke Godsdienst van W a Brakel.
In het eerste hoofdstuk komt het Godsbewijs aan bod.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 15 jul 2002, 12:07

Deze wil ik nog even kwijt:

â€œIk heb gedachtâ€