Onze Vader

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23539
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Onze Vader

Berichtdoor Tiberius » 04 Mei 2016, 08:17

Wim Anker schreef:Laten we maar eens beginnen met de 2 minuten stilte bij dodenherdenking te 'moderniseren' Dat is pas een oubollig gebruik.

Wat stel je voor? Twee minuten staande het Onze Vader zingen?

Wim Anker
Berichten: 1926
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Onze Vader

Berichtdoor Wim Anker » 04 Mei 2016, 08:23

Tiberius schreef:
Wim Anker schreef:Laten we maar eens beginnen met de 2 minuten stilte bij dodenherdenking te 'moderniseren' Dat is pas een oubollig gebruik.

Wat stel je voor? Twee minuten staande het Onze Vader zingen?


Bijvoorbeeld.
Staand, zittend. Mag iedereen zelf weten.
En ik ben ook niet zo star dat het precies 2 minuten moet zijn.

ejvl
Berichten: 4305
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Onze Vader

Berichtdoor ejvl » 04 Mei 2016, 09:48

Posthoorn schreef:De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?
Waar eventuele drang vandaan komt weet ik niet, waarom het minder te vinden is in behoudende kerken is denk ik wel te verklaren.
Kerkenraad/predikant staan op een redelijk voetstuk. Als deze iets vinden, of iets afkeuren, gaat nagenoeg niemand hier tegen in. Tijdens een manslidmatenvergadering kunnen er wel voorstellen besproken worden maar als kerkenraad/predikant zegt dat dat niet gaat gebeuren is het ook klaar, afgehandeld. De autoriteit ligt bij de kerkenraad en predikant.
In de wat minder behoudende kerken is de invloed van bepaalde gemeenteleden wat groter en durven deze wellicht wat meer door te drukken of commentaar te hebben op ambtsdragers. Tevens zijn er wat meer commissies zoals een liturgiecommissie, muziekcommissie en dergelijke. Deze zijn vaak bevoegd veranderingen door te voeren, en dat kunnen ook veranderingen zijn waar niemand op zit te wachten. Kerkenraad/Predikant hebben niet het laatste woord.

Zelf vind ik dat ten alle tijde vasthouden aan het oude aangaande vorm, niet goed is, maar ook een dwingende vernieuwingsdrang is niet goed.
Hier moet een gezond evenwicht zijn, hoe dat eruit ziet is denk ik voor iedereen verschillend, ook op dit forum.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4898
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Onze Vader

Berichtdoor parsifal » 04 Mei 2016, 09:54

Posthoorn schreef:
ejvl schreef:
Posthoorn schreef:Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?

Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?

De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?


Ik vrees dat een deel van de veranderingen gebaseerd is op mensen naar de diensten te lokken met zaken die niet centraal zijn (en soms zelfs ten koste gaan van de boodschap).

Tradities die een struikelblok zijn voor mensen om te komen en niet perse een toegevoegde waarde hebben moeten echter weggehaald worden. Een voorbeeld in de kerk waar ik ga was er in de koffieruimte een groot schilderij van een zendeling in Kongo, waar het kerkverband uitgebreid het Woord bracht en hulp gaf in de tijd dat Leopold daar een schrikbewind voerde. De zending was goed, maar de manier waarop de Afrikaanse mensen zijn afgebeeld, hoewel realistisch, is niet waardig. Het was een aanstoot voor veel Afrikaanse kerkgangers in onze gemeente en misschien voor anderen een struikelblok om te komen. Na veel discussie is het weggehaald (discussie want: vergeten we niet het belang van zending, maar ook: ik ga al 40 jaar naar deze kerk en dit is deel van de kerk).

Ik denk dat het gebruik van de traditionele liturgie (sorry dat ik er op blijf hameren) gebaseerd op Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus en Agnus Dei een ander verhaal is. Door het gebruik van zo'n liturgie voorkom je eenzijdigheid. In een preek kan het gebeuren dat de tekst niet verder gaat dan zonde en oordeel of juist dat de tekst pure vreugde is of enkel de glorie van God als onderwerp heeft. Door het geheel van de dienst komt echter alles weer terug. Dat is m.i. een verandering die echt wat toevoegt.

Het gezamelijk hardop de geloofsbelijdenis uitspreken of bidden heeft m.i. waarde, maar niet genoeg om er veel onrust over te creeren (wel de discussie te blijven aangaan).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Isala
Berichten: 610
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Onze Vader

Berichtdoor Isala » 04 Mei 2016, 11:01

Een traditionele dienst is helemaal niet saai.
Er zijn zoveel verschillende onderdelen in een samenkomst, maar dat wordt soms niet meer gezien,
doordat men er door herhaling aan gewend is geraakt.
Het mooie is dat als de Geest er leven in blaast, het weer helemaal nieuw kan worden.

parsifal schreef:Tradities die een struikelblok zijn voor mensen om te komen en niet perse een toegevoegde waarde hebben moeten echter weggehaald worden
Wat kan in de traditionele liturgie een struikelblok zijn om niet naar de kerk te komen?

ZWP schreef:We moeten niet alle vragen naar verandering negatief duiden. Het heeft ook iets in zich van reformeren en blijven reformeren. We zijn niet Rooms maar gereformeerd: onze dure plicht is om in deze tijd, in onze cultuur in een post-christelijke samenleving een eredienst te houden binnen de ruimte die de Bijbel daarvoor geeft (zie boven) en tot eer van Zijn Naam.

En dan kom je wat mij betreft niet altijd uit bij de wijze waarop we het al eeuwen hebben gedaan.

Mee eens, maar aan de andere kant moet je ook oppassen dat je onbewust toch niet mee gaat in de trent van de tegenwoordige 'belevingscultuur'.
Ook de samenkomst moet een belevenis worden, een ervaring, een uitdaging.
Onze jongere generatie is gericht op zien en beleven. Een filmpje kijken is leuker dan een boek lezen. Moet je de kerkdienst op deze manier inrichten? Wat kan wel, wat kan niet?
Het beleven van een kerkdienst is wat mij betreft gebonden aan het werk van de Heilige Geest, die het Woord levend maakt.

Anders krijgt je misschien dit:
http://www.habakuk.nu/opinies/item/4037-moe-van-de-show

Lees vooral de laatste twee alinea's.
Hora est!

ZWP
Berichten: 1097
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: Onze Vader

Berichtdoor ZWP » 04 Mei 2016, 11:19

Isala schreef:
ZWP schreef:We moeten niet alle vragen naar verandering negatief duiden. Het heeft ook iets in zich van reformeren en blijven reformeren. We zijn niet Rooms maar gereformeerd: onze dure plicht is om in deze tijd, in onze cultuur in een post-christelijke samenleving een eredienst te houden binnen de ruimte die de Bijbel daarvoor geeft (zie boven) en tot eer van Zijn Naam.

En dan kom je wat mij betreft niet altijd uit bij de wijze waarop we het al eeuwen hebben gedaan.

Mee eens, maar aan de andere kant moet je ook oppassen dat je onbewust toch niet mee gaat in de trend van de tegenwoordige 'belevingscultuur'.
Ook de samenkomst moet een belevenis worden, een ervaring, een uitdaging.
Onze jongere generatie is gericht op zien en beleven. Een filmpje kijken is leuker dan een boek lezen. Moet je de kerkdienst op deze manier inrichten? Wat kan wel, wat kan niet?
Het beleven van een kerkdienst is wat mij betreft gebonden aan het werk van de Heilige Geest, die het Woord levend maakt.

Anders krijgt je misschien dit:
http://www.habakuk.nu/opinies/item/4037-moe-van-de-show

Lees vooral de laatste twee alinea's.

Ik snap je heel goed en kan er een eind in meekomen hoor. Dat je verwijst naar het artikel van ds. Lohuis is op zich wel grappig, want (voor zover ik weet) zijn de diensten waar hij in voorgaat niet perse toonbeeld van de klassieke liturgie die hier verdedigd wordt. :)

Aan de andere kant: áls het zo is dat de mensen (niet alleen jongeren) steeds sneller zijn afgeleid en meer prikkels nodig hebben (en dat is volgens mij wel zo), is het dan toch niet onze verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen, binnen de Bijbelse kaders, en niet stug/star door te gaan met de manier waarop het al eeuwen gaat?

We kunnen toch niet zeggen: we zien dat het tegenwoordig anders is en de boodschap moeilijker overkomt, maar we doen er niets aan? We kunnen het niet verifiëren, maar zou het niet zo zijn dat Paulus ook heel anders sprak/preekte dan wij nu gewend zijn? Ik weet niet precies hoeveel daarover bekend is?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4898
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Onze Vader

Berichtdoor parsifal » 04 Mei 2016, 12:21

Isala schreef:Wat kan in de traditionele liturgie een struikelblok zijn om niet naar de kerk te komen?


Niet veel denk ik. Al denk ik dat uitleg soms wel goed is. Wat eigen ervaring: toen mijn (niet-Nederlandse) vrouw voor het eerst mee was naar de kerk in Nederland, was ik vergeten te vertellen over stil-gebed, votum en groet voordat er een ander woord is gesproken. Het was voor haar nogal vreemd om plotseling iedereen stil te zien etc. HIer kan de mededeling voor de dienst (met aankondiging van stil gebed) of een afgedrukte liturgie, al heel wat ongemakkelijke gevoelens bij gasten wegnemen. Het is niet een struikelblok perse en het raakt niet het hart van de liturgie (het komt er niet eens in de buurt) maar in dit opzicht kan verbetering plaatsvinden.

En zoals ik eerder zei de liturgie die nu in de reformatorische kerken gebruikelijk is kan eenzijdigheid van de dienst in de hand werken. In dat opzicht is de klassieke liturgie m.i. een echte verbetering.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Isala
Berichten: 610
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Onze Vader

Berichtdoor Isala » 04 Mei 2016, 13:53

ZWP schreef:Dat je verwijst naar het artikel van ds. Lohuis is op zich wel grappig, want (voor zover ik weet) zijn de diensten waar hij in voorgaat niet perse toonbeeld van de klassieke liturgie die hier verdedigd wordt.
Nee, dat is waar. De titel sprak én inhoud spraken me beide erg aan. Ik vind het dan juist weer mooi, dat een predikant die niet helemaal voldoet aan het reformatorische plaatje, wel dezelfde zorgen heeft met betrekking tot de inrichting van de kerkdienst.

ZWP schreef:Aan de andere kant: áls het zo is dat de mensen (niet alleen jongeren) steeds sneller zijn afgeleid en meer prikkels nodig hebben (en dat is volgens mij wel zo), is het dan toch niet onze verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen, binnen de Bijbelse kaders, en niet stug/star door te gaan met de manier waarop het al eeuwen gaat?
Dit is wel het doordenken waard. In de tijd van Paulus was er trouwens ook wel theater en drama. Toch heeft Paulus zich niet van deze technieken bedient om het evangelie te brengen.
Wel richtte hij zich speciefiek op het Woord, en ging met de mannen op de Areopagus in debat. Maar dat is meer op evangelisatie gericht, dan op de inrichting van de samenkomst.
We hebben van Paulus best een aantal richtlijnen hoe een dienst er uit kan zien. Daar zit meer interactie in, dan in onze traditie.
Maar Paulus blijft zich wel richten op Woord, gebed en onderlinge verbondenheid.


ZWP schreef:Aan de andere kant: áls het zo is dat de mensen (niet alleen jongeren) steeds sneller zijn afgeleid en meer prikkels nodig hebben (en dat is volgens mij wel zo), is het dan toch niet onze verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen, binnen de Bijbelse kaders, en niet stug/star door te gaan met de manier waarop het al eeuwen gaat?
Juist de vele prikkels zorgt er voor dat er informatie slecht binnen kan komen. Er is teveel wat om aandacht vraagt, en daarom kan er niet doorgedrongen worden tot de kern. De vele prikkels lijken uitdagend, maar ze brengen een grote vermoeidheid met zich mee (wie herkent het niet?). Een geweldig instrument in de handen van de duivel: overal afleiding, veel en snel. Zo blijft er geen tijd voor God over. Juist de verstilling, het tot rust komen, is wat de Heilige Geest wil gebruiken om de aandacht naar Christus uit te doen gaan.
Ik ben er van overtuigt dat dit in deze hectische tijd zo belangrijk is.
Je ziet mensen (ook jongeren!) op allerlei manieren naar rust zoeken: in meditatietechnieken, in retraite gaan, stiltewandelingen, enzovoort.
Augustinus maakte er anderen al op attent: Je hart blijft onrustig, totdat het rust vind in God.
Dat is onveranderd gebleven.

Daarnaast: stel dat je je meer zou richten op aansluiting met de leefwereld van jongeren, dan verlies je weer de aansluiting met ouderen.
Ik zie dat in mijn eigen gemeente gebeuren. Bij de jongerendiensten haken ouderen af. Bij de reguliere diensten haken jongeren af.
Hora est!

Wim Anker
Berichten: 1926
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Onze Vader

Berichtdoor Wim Anker » 04 Mei 2016, 14:26

parsifal schreef:
Isala schreef:Wat kan in de traditionele liturgie een struikelblok zijn om niet naar de kerk te komen?


Niet veel denk ik. Al denk ik dat uitleg soms wel goed is. Wat eigen ervaring: toen mijn (niet-Nederlandse) vrouw voor het eerst mee was naar de kerk in Nederland, was ik vergeten te vertellen over stil-gebed, votum en groet voordat er een ander woord is gesproken. Het was voor haar nogal vreemd om plotseling iedereen stil te zien etc. HIer kan de mededeling voor de dienst (met aankondiging van stil gebed) of een afgedrukte liturgie, al heel wat ongemakkelijke gevoelens bij gasten wegnemen. Het is niet een struikelblok perse en het raakt niet het hart van de liturgie (het komt er niet eens in de buurt) maar in dit opzicht kan verbetering plaatsvinden.

En zoals ik eerder zei de liturgie die nu in de reformatorische kerken gebruikelijk is kan eenzijdigheid van de dienst in de hand werken. In dat opzicht is de klassieke liturgie m.i. een echte verbetering.


Als ik ergens vreemd/nieuw ben dan ben ik sowieso stil.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16404
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Onze Vader

Berichtdoor Mara » 04 Mei 2016, 14:50

parsifal schreef:
Isala schreef:Wat kan in de traditionele liturgie een struikelblok zijn om niet naar de kerk te komen?


Niet veel denk ik. Al denk ik dat uitleg soms wel goed is. Wat eigen ervaring: toen mijn (niet-Nederlandse) vrouw voor het eerst mee was naar de kerk in Nederland, was ik vergeten te vertellen over stil-gebed, votum en groet voordat er een ander woord is gesproken. Het was voor haar nogal vreemd om plotseling iedereen stil te zien etc. HIer kan de mededeling voor de dienst (met aankondiging van stil gebed) of een afgedrukte liturgie, al heel wat ongemakkelijke gevoelens bij gasten wegnemen. Het is niet een struikelblok perse en het raakt niet het hart van de liturgie (het komt er niet eens in de buurt) maar in dit opzicht kan verbetering plaatsvinden.

En zoals ik eerder zei de liturgie die nu in de reformatorische kerken gebruikelijk is kan eenzijdigheid van de dienst in de hand werken. In dat opzicht is de klassieke liturgie m.i. een echte verbetering.

Bij ons wordt het gezegd tijdens de afkondigingen vóór de dienst.
Maar als je ergens als gast bent, wacht je toch sowieso rustig af wat er gebeurt?
Wij hebben dat in een andersoortige gemeente, dan moet je opeens gaan staan en later nog eens.
Wel of geen collecte tijdens de dienst en hoeveel zakjes gaan er rond?
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11254
Lid geworden op: 15 Mar 2006, 21:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Onze Vader

Berichtdoor JolandaOudshoorn » 04 Mei 2016, 14:50

Tiberius schreef:
Wim Anker schreef:Laten we maar eens beginnen met de 2 minuten stilte bij dodenherdenking te 'moderniseren' Dat is pas een oubollig gebruik.

Wat stel je voor? Twee minuten staande het Onze Vader zingen?

Ik zou zeggen, zing psalm 43; Dan ga ik op tot Gods altaren...
En de stilte mag wat mij betreft best langer.
Maar goed, ik zal er geen punt van maken.
Als we op 4 mei maar wel blijven gedenken. Welke vorm, dat haalt wat mij betreft niet zoveel uit.
Ik weet, mijn Verlosser leeft

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4898
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Onze Vader

Berichtdoor parsifal » 04 Mei 2016, 15:45

Mara schreef:
parsifal schreef:
Isala schreef:Wat kan in de traditionele liturgie een struikelblok zijn om niet naar de kerk te komen?


Niet veel denk ik. Al denk ik dat uitleg soms wel goed is. Wat eigen ervaring: toen mijn (niet-Nederlandse) vrouw voor het eerst mee was naar de kerk in Nederland, was ik vergeten te vertellen over stil-gebed, votum en groet voordat er een ander woord is gesproken. Het was voor haar nogal vreemd om plotseling iedereen stil te zien etc. HIer kan de mededeling voor de dienst (met aankondiging van stil gebed) of een afgedrukte liturgie, al heel wat ongemakkelijke gevoelens bij gasten wegnemen. Het is niet een struikelblok perse en het raakt niet het hart van de liturgie (het komt er niet eens in de buurt) maar in dit opzicht kan verbetering plaatsvinden.

En zoals ik eerder zei de liturgie die nu in de reformatorische kerken gebruikelijk is kan eenzijdigheid van de dienst in de hand werken. In dat opzicht is de klassieke liturgie m.i. een echte verbetering.

Bij ons wordt het gezegd tijdens de afkondigingen vóór de dienst.
Maar als je ergens als gast bent, wacht je toch sowieso rustig af wat er gebeurt?
Wij hebben dat in een andersoortige gemeente, dan moet je opeens gaan staan en later nog eens.
Wel of geen collecte tijdens de dienst en hoeveel zakjes gaan er rond?


Ja natuurlijk ben je stil. Maar het helpt werkelijk een hoop als je direct begrijpt wat er gebeurt.
En ja het helpt ook om te weten hoeveel collectes er zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16404
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Onze Vader

Berichtdoor Mara » 04 Mei 2016, 15:51

parsifal schreef:Ja natuurlijk ben je stil. Maar het helpt werkelijk een hoop als je direct begrijpt wat er gebeurt.
En ja het helpt ook om te weten hoeveel collectes er zijn.

Ik heb een v/h buitenkerkelijke man parsifal, dus ik weet hoe iemand zich voelt dan. :)
Maar wij (als kerkmensen) zitten elders ook weleens als een "kat in een vreemd pakhuis".
Dan denk je dat je alles wel een keer hebt gezien en meegemaakt in al die jaren, maar nee.
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 772
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Onze Vader

Berichtdoor Van Ewijk » 11 Jun 2016, 17:34

Mara schreef:Ik heb een v/h buitenkerkelijke man parsifal, dus ik weet hoe iemand zich voelt dan. :)

Buitenkerkelijk of niet gelovig? Daar zit verschil tussen.
(Trouwens zomaar een vraag en zeker geen veroordeling)
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16404
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Onze Vader

Berichtdoor Mara » 13 Jun 2016, 09:37

Van Ewijk schreef:
Mara schreef:Ik heb een v/h buitenkerkelijke man parsifal, dus ik weet hoe iemand zich voelt dan. :)

Buitenkerkelijk of niet gelovig? Daar zit verschil tussen.
(Trouwens zomaar een vraag en zeker geen veroordeling)

Hij was beide van Ewijk.
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten