Onze Vader

Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Onze Vader

Bericht door Isala »

huisman schreef:Best wel onvoorstelbaar dat je het argument " jeugd kwijtraken" durft te benoemen. De kerken die de tradtionele liturgie inruilden voor moderne varianten zijn harder leeggelopen dan de " behoudende" kerken.

Volkomen mee eens, ik zie het in onze kerk gebeuren.
De leeftijdscategorie 16-25 jaar is zwaar ondervertegenwoordigd.
Alle vernieuwingen hebben nog geen resultaat gehad dat er structureel meer jongeren kwamen.
Ja, ze komen wel naar de jongerendienst, maar dan is er een bandje, en wordt er een toneelstukje gedaan o.i.d.
Daarna zijn ze weer weg. Tot de volgende jongerendienst.
En dat niet alleen. Ook de catechese wordt bijna niet bezocht.
Soms zit er maar 1 jongere van een leeftijdscategorie.

Je ziet ook dat bij de jongerendiensten de ouderen weer afhaken, ze vinden het te onrustig, ze kennen de opwekkingsliederen niet,
en verstaan niets van wat er voorin gebeurt.
huisman schreef:Liturgische vernieuwingen hebben vaak voor hete hoofden koude harten gezorgd en zelden of nooit geestelijke winst opgeleverd
Liturgische vernieuwingen worden zonder overleg ingevoerd. Per mededeling van de kansel of via het kerkblad word je op de hoogte gebracht.
Natuurlijk mag je wel bezwaar indienen....
Onderling krijg je op die manier veel verwarring, onrust en gepraat in de gemeente.
Er is een splitsing tussen het (overigens heel kleine) behoudende gedeelte, en het (grotere) vernieuwende gedeelte van de gemeente.

Hendrikus schreef:Jaja, en als dat dus de reden is om dan maar alles bij het oude te laten, moet je ook niet raar opkijken als je de jeugd kwijtraakt. Je kunt jezelf dan wel kietelen met "o, wat zijn wij toch rechtzinnig, we laten alles bij het oude, we zijn tegen elke verandering want anders... hellend vlak..." Maar daarmee red je het ook niet. Als redelijke mensen moet je met elkaar onder ogen durven zien dat niet elke verandering een stap achteruit is, en dat sommige veranderingen zelfs een verbetering zijn.
Niet veranderen om te veranderen. Maar wel nuchter zijn.
De nuchtere conclusie is dat verandering niet een oplossing is.
Een biddende predikant (voor zijn gemeente) en een biddende gemeente (voor haar predikant), daar heb ik meer verwachting van.
God wil gebeden zijn. Ook Paulus vroeg aan zijn gemeentes om voor hem te bidden.
We hebben een Geestelijke opwekking veel harder nodig, dan een liedbundel of een toneelstuk.
Hora est!
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Onze Vader

Bericht door Terri »

Ja en een opwekking begint doorgaans bij Gods kinderen!
Dat geeft mij de verzuchting met een variant op een spreekwoord; 'Verlevendig Uw gemeente, begin bij mij!".
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Onze Vader

Bericht door parsifal »

huisman schreef: Best wel onvoorstelbaar dat je het argument " jeugd kwijtraken" durft te benoemen. De kerken die de tradtionele liturgie inruilden voor moderne varianten zijn harder leeggelopen dan de " behoudende" kerken.
Ik ben het met je eens dat veranderen om de jeugd geinteresseerd te houden geen goed idee is. Aan de andere kant vraag ik me af of je observatie wel terecht is. In de "behoudende" kerken zijn de gezinnen vaak wat groter, dus dat de ledenaantallen op peil blijven zegt niet alles. Ik zie dat kerken zoals Hillsong groeien als kool met hun concertachtige kerkdiensten (en nee ik zie dat niet echt als iets om na te volgen).
Liturgische vernieuwingen hebben vaak voor hete hoofden koude harten gezorgd en zelden of nooit geestelijke winst opgeleverd.......wel een hoop vervreemding bij oudere gemeenteleden .
Dat weet ik dus niet. Kleine veranderingen kunnen juist onze aandacht wel meer bij de betekenis van zaken brengen.

Denk aan het gebruik van de klassieke liturgie. Het hardop en staande uitspreken van de geloofsbelijdenis. Het ook aan de gemeente een vraag stellen bij de doop van kinderen (hoewel dat niet nodig is, omdat vertegenwoordigers van de gemeente al beloven de kinderen te wijzen op de Heere. Wat extra nadruk op de verantwoordelijkheid van gemeenteleden kan geen kwaad). etc.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Onze Vader

Bericht door Wim Anker »

Zoek het toxh niet zoveel in het zien en zinnelijke.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Onze Vader

Bericht door ZWP »

Wim Anker schreef:Zoek het toxh niet zoveel in het zien en zinnelijke.
Vind je niet dat onze diensten wat 'passief' zijn? Kunnen we niet (op een Bijbelse wijze) meer betrokken zijn bij de eredienst?

(dat er zelfs mensen kunnen slapen tijdens onze godsdienstoefening zegt eigenlijk al genoeg)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Onze Vader

Bericht door Posthoorn »

ZWP schreef:
Wim Anker schreef:Zoek het toxh niet zoveel in het zien en zinnelijke.
Vind je niet dat onze diensten wat 'passief' zijn? Kunnen we niet (op een Bijbelse wijze) meer betrokken zijn bij de eredienst?

(dat er zelfs mensen kunnen slapen tijdens onze godsdienstoefening zegt eigenlijk al genoeg)
Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Onze Vader

Bericht door ejvl »

Posthoorn schreef: Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?
Pimpelmees
Berichten: 691
Lid geworden op: 30 sep 2014, 13:27

Re: Onze Vader

Bericht door Pimpelmees »

@Hendrikus:
Denk niet dat je de jeugd kunt vast houden door een verandering als het opzeggen (of zingen) van het Onze Vader. Zulke veranderingen worden meestal bedacht door oudere mensen die denken dat je daarmee de jeugd een plezier doet. Echt een ouderwets idee dat ook he-le-maal niet heeft gewerkt. Vraag maar aan PKN-ers die synodaal gereformeerd of midden-orthodox hervormd waren. Zij hebben deze veranderingen vaak al jaren geleden doorgevoerd. Maar jeugd zien ze niet meer in hun gemeenten. Laten we dus ophouden met zeggen dat deze veranderingen noodzakelijk zijn voor het vasthouden van de jeugd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Onze Vader

Bericht door Posthoorn »

ejvl schreef:
Posthoorn schreef: Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?
De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?
Pimpelmees
Berichten: 691
Lid geworden op: 30 sep 2014, 13:27

Re: Onze Vader

Bericht door Pimpelmees »

refo schreef:De dingen zoals we ze nu doen in de kerk zijn ook resultaat van allerlei stapjes 'waar niks op tegen was'.
Dat is een proces van honderden jaren geweest. Dat is natuurlijk wel wat anders dan de veranderingssnelheid die nu plaats vindt. Als een liturgiecommissie het op z'n heupen heeft, kan in enkele jaren de eredienst er helemaal anders uit zien. Gevolg: vervreemding bij de gemeenteleden.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Onze Vader

Bericht door Mara »

Posthoorn schreef:
ejvl schreef:
Posthoorn schreef: Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?
De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?
Interessant vraagstuk.
W.b. onze gemeente, af en toe komen nieuwe leden onze gemeente binnen en soms al snel dienen ze een voorstel in, omdat ze dat in hun vorige gemeente zo prettig vonden.
En vaak vinden ze nog een draagvlak ook.
Maar dat is het niet alleen. Veel kerken kampen met ontrouwe leden en teruglopend bezoekersaantal en dan meent de k.r. dat met enige vernieuwing misschien de belangstelling groter zal worden.
Dat gebeurt wel met een kerkdienst die uitgezonden wordt op televisie.
Ik bekeek een uitzending van een mij bekende gemeente en zag tot mijn verbazing dat de kerk afgeladen vol zat, terwijl hij normaliter nog amper voor een kwart gevuld is.
E.e.a. was zo verwaterd, vanwege het voorgaan van een predikant, en nog een vrouwelijke predikant en een pastoor, dat het niet duidelijk was voor een onbekende in welk kerkverband je nu terecht kwam.
Daar plakken ze dan een etiket op, interkerkelijk.
Maar misschien zou een theologisch student er eens onderzoek naar kunnen doen, voor zijn scriptie.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Onze Vader

Bericht door JolandaOudshoorn »

Posthoorn schreef:
ejvl schreef:
Posthoorn schreef: Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?
De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?
Heel handig... al die wedervragen.
Denk dat het antwoord op beide vragen hetzelfde kunnen zijn. Zowel positief als negatief.
En uiteindelijk moet toch alles vernieuwd worden ;)
Ik weet, mijn Verlosser leeft
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Onze Vader

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
eilander schreef:Dat is nu juist wat ik noem: "iedere keer een klein stapje (wat kun je daar nu op tegen hebben?!)"
Jaja, en als dat dus de reden is om dan maar alles bij het oude te laten, moet je ook niet raar opkijken als je de jeugd kwijtraakt. Je kunt jezelf dan wel kietelen met "o, wat zijn wij toch rechtzinnig, we laten alles bij het oude, we zijn tegen elke verandering want anders... hellend vlak..." Maar daarmee red je het ook niet. Als redelijke mensen moet je met elkaar onder ogen durven zien dat niet elke verandering een stap achteruit is, en dat sommige veranderingen zelfs een verbetering zijn.
Niet veranderen om te veranderen. Maar wel nuchter zijn.
Het lijkt wel alsof er hier maar twee varianten zijn: óf je bent enorm vóór liturgische vernieuwingen, óf je bent star tegen alle veranderingen. Daar zit ook best iets tussenin, denk ik.

Wat @Hendrikus hier zegt, kan ik wel volgen. Inderdaad is niet elke verandering een stap achteruit; zelf heb ik ooit een overstap meegemaakt van de berijming van Datheen naar 1773. Ik was daar (gematigd) voorstander van. Het is vrijwel zonder problemen verlopen, op een enkeling na die inderdaad zei: dit is een hellend vlak. Maar ook die mensen hebben een serieus antwoord gekregen en hebben zich geschikt.

Over het algemeen zou ik willen zeggen, zeker ook om de jeugd vast te houden: als het Woord het niet doet, is de gemeente ten dode opgeschreven. De prediking moet actueel zijn, en de boodschap van het Evangelie duidelijk, dat wel!
Ik zit zelf in een gemeente waar dat het geval is, en waar toch alles bij het oude gelaten wordt op het gebied van liturgie. En ik zie toch om me heen nog steeds behoorlijk veel jonge mensen.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Onze Vader

Bericht door ZWP »

Posthoorn schreef:
ejvl schreef:
Posthoorn schreef: Bij dit alles klemt de vraag: vanwaar die behoefte aan al die verandering? Waar komt die uit voort?
Maar ook, waarom zo star aan het oude willen vasthouden?
Maar je kunt volgens mij ook prima vasthouden aan het oude en toch het gezamenlijk uitspreken van het onze Vader of de belijdenis een goede zaak vinden, zonder het perse door te willen voeren.

Ik ben bijvoorbeeld voorstander van staand zingen. Dat gaat niet gebeuren, prima toch?
De vraag blijft: waar komt die veranderingsdrang vandaan en waarom vind je die niet/veel minder in behoudende kerken?
Sja, 'veranderingsdrang' klinkt al negatief. Het gaat er om: de Bijbel schrijft niet precies voor welke elementen een eredienst moet bevatten. Iedereen is het al wel over eens dat het Woord moet opengaan, dat de gemeente psalmen en/of andere geestelijke liederen zingt en dat er gezamenlijk gebeden moet/mag worden. Maar dat laat nog heel veel 'vrijheid' over in de liturgie, toch?

We moeten niet alle vragen naar verandering negatief duiden. Het heeft ook iets in zich van reformeren en blijven reformeren. We zijn niet Rooms maar gereformeerd: onze dure plicht is om in deze tijd, in onze cultuur in een post-christelijke samenleving een eredienst te houden binnen de ruimte die de Bijbel daarvoor geeft (zie boven) en tot eer van Zijn Naam.

En dan kom je wat mij betreft niet altijd uit bij de wijze waarop we het al eeuwen hebben gedaan.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Onze Vader

Bericht door Wim Anker »

Laten we maar eens beginnen met de 2 minuten stilte bij dodenherdenking te 'moderniseren' Dat is pas een oubollig gebruik.
Plaats reactie