Onze Vader

[modesto]

Wim zegt dat je door het invoeren van een dergelijk ritueel niet de oppervlakkigheid krijgt, maar dat het er dan al is.

Het blijft een onjuiste redenering. Wim beweert dat alleen oppervlakkige gemeenten besluiten om het Onze Vader te zingen. Maar dat op zichzelf is geen argument tegen het zingen van het Onze Vader.

[ejvl]

Het samen zingen van het onze Vader is niets mis mee.
Dat het in de praktijk vaak of soms zo is in combinatie met oppervlakkige prediking of dergelijke, doet niets aan het onze Vader af. Het is net hoe het gebruik wordt.

Net als bijvoorbeeld biljarten. Het spel kan goed zijn. In de praktijk wordt het veel gedaan in goddeloze establishmenten, maar dat maakt biljarten nog niet slecht.

[-DIA-]

Merk op: Er zijn meerdere mensen met bepaalde gedachten, en men houdt elkaar de hand boven het hoofd... Blijkbaar voelt een bepaald deel zich onderling wel verwant, en ze zijn één in de bestrijding van de 'oude waarheid'. Let eens op, er zit wel degelijk een lijn in... De kloof wordt dieper, totdat... Verder uit elkaar groeien, dat kan niet goed blijven gaan. Als dit zo door gaat komt er eens een openlijke breuk. Daar hoeven we geen profeet voor te zijn.

[mcgk]

Het al dan niet opzeggen van het Onze Vader heeft NIETS met de oude waarheid te maken.

En het opzeggen hiervan verbinden aan populisme, het koningslied en Wilders zijn allemaal non-argumenten van Wim Anker om mensen af te leiden. 't Zal best wezen dat in het verleden dit een opvulling is geweest om de leegheid in de prediking op te vullen, net als in de Sint Jan, maar ga dan niet generaliseren. Maar er is niets tegen om het Onze Vader op te zeggen. Helemaal niets. En daar gaat het om en daar begon de discussie mee.

[-DIA-]

Het al dan niet opzeggen van het Onze Vader heeft NIETS met de oude waarheid te maken.

En het opzeggen hiervan verbinden aan populisme, het koningslied en Wilders zijn allemaal non-argumenten van Wim Anker om mensen af te leiden. 't Zal best wezen dat in het verleden dit een opvulling is geweest om de leegheid in de prediking op te vullen, net als in de Sint Jan, maar ga dan niet generaliseren. Maar er is niets tegen om het Onze Vader op te zeggen. Helemaal niets. En daar gaat het om en daar begon de discussie mee.

Ik bedoel dat we hier een stroming hebben die vernieuwingsgezind is en niet graag tot het oude zal willen terugkeren. Dat wil niet zeggen dat alles wat nieuw is meteen verkeerd is, maar het moet wel onderscheiden worden. En lettende op de achterliggende gedachten is deze groep één in het tegenstaan van het oude. Ik bedoel niemand persoonlijk, maar ik merk wel dat deze stroming aan aanhang wint.
Voor sommigen zullen het verheugende ontwikkelingen zijn, althans dat zal men zo zien.

[ejvl]

Ik bedoel dat we hier een stroming hebben die vernieuwingsgezind is en niet graag tot het oude zal willen terugkeren. Dat wil niet zeggen dat alles wat nieuw is meteen verkeerd is, maar het moet wel onderscheiden worden. En lettende op de achterliggende gedachten is deze groep één in het tegenstaan van het oude. Ik bedoel niemand persoonlijk, maar ik merk wel dat deze stroming aan aanhang wint.
Voor sommigen zullen het verheugende ontwikkelingen zijn, althans dat zal men zo zien.

Niets verkeerds zien in het gezamenlijk bidden van het onze Vader heeft niet direct iets te maken met het tegenstaan van het oude, en voor zover ik begrijp is dat ook niet zo als het gaat om de bundel Weerklank.
Bijvoorbeeld: Ik zie helemaal niets verkeerds in het gezamenlijk bidden van het onze Vader, toch zal dat in onze gemeente niet de praktijk gaan worden. En daar heb ik ook vrede mee en zal ook zeker niet gaan pushen om het toch te doen. Dus niets verkeerds zien, is niet direct een vernieuwingsdrang of tegenstaan van het oude.

En daarnaast moeten vernieuwingen zeker onderscheiden worden. Echter ik (dus uiteraard niet iedereen) merk dat het in de praktijk zo is dat er niets vernieuwd wordt om de angst voor vernieuwing.
Net zo als we niet moeten vernieuwen om de vernieuwing moeten we ook niet bij het oude blijven vanwege de angst om te vernieuwen.

[Martijn]

Het al dan niet opzeggen van het Onze Vader heeft NIETS met de oude waarheid te maken.

En het opzeggen hiervan verbinden aan populisme, het koningslied en Wilders zijn allemaal non-argumenten van Wim Anker om mensen af te leiden. 't Zal best wezen dat in het verleden dit een opvulling is geweest om de leegheid in de prediking op te vullen, net als in de Sint Jan, maar ga dan niet generaliseren. Maar er is niets tegen om het Onze Vader op te zeggen. Helemaal niets. En daar gaat het om en daar begon de discussie mee.

Ik bedoel dat we hier een stroming hebben die vernieuwingsgezind is en niet graag tot het oude zal willen terugkeren. Dat wil niet zeggen dat alles wat nieuw is meteen verkeerd is, maar het moet wel onderscheiden worden. En lettende op de achterliggende gedachten is deze groep één in het tegenstaan van het oude. Ik bedoel niemand persoonlijk, maar ik merk wel dat deze stroming aan aanhang wint.
Voor sommigen zullen het verheugende ontwikkelingen zijn, althans dat zal men zo zien.

Wat denk je DIA zou dat niet gewoon een generatieverschil zijn? En gaat het voornamelijk niet over randzaken waarin we verschillen?

[Martijn]

Ik denk dat achter de bezwaren van @Wim Anker veel diepere zorgen zitten, en als dat zo is, deel ik die ook.

Als er in de kerk een sfeer wordt gecreëerd waarin iedereen God Zijn Vader mag noemen, en we er allemaal bij horen, ontstaat dit probleem. Of zoals ze vroeger zouden zeggen: er wordt niet meer separerend gepreekt.
Een ontzettend fijn, maar o zo oppervlakkig christendom krijgen we op die manier.

Of je in die sfeer "God heb ik lief", "de Heer is mijn Herder" of het "Onze Vader" gezamenlijk zingt, maakt dan niet zoveel uit.

Nu vind ik dat je het Onze Vader zeker mag bidden omdat Hij onze Vader is door de schepping, en onze Vader wil zijn zoals in de doop is toegezegd. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen, zonder bekering en wedergeboorte, zich tot het volk van God mag gaan rekenen.

En zo mag je ook "God heb ik lief" zingen, als we er dan maar ons gebed van maken.

De manier waarop Wim Anker zijn bezwaren naar voren brengt daaraan merk ik niet dat het diepe zorgen bij hem zijn. Zeker niet met welke argumenten en vergelijkingen dat gebeurd. Vraag je daarnaar dan gaat hij daar niet op in.
Als het goed is zijn er in de kerk ook nog steeds mensen die wel kunnen zeggen Onze Vader of de met heel hun hart kunnen zingen "God heb ik lief" of "De Heer is mijn Herder". Moeten we dan aan deze mensen maar voorbij gaan? Het moet toch juist tot schaamte zijn van degenen die dat nog niet kunnen zeggen?

[Pimpelmees]

Wij zijn met het gezin - bij gebek aan alternatief in de omgeving - een tijdlang onderdeel geweest van een gemeente waar in de loop der tijd steeds meer gezongen werd. Onze vader, geloofsbelijdenis, zegen, alles moest ineens zingend. Vaak ook zingen tijdens de gebeden. Gecombineerd met de talrijke liederen was het echt zingen, zingen en nog eens zingen tijdens de eredienst. Het was vast heel leuk voor de predikant, de organist en wat liturgisch ingestelde oudere mensen. Maar verder ... Verwacht ook niet dat er jongeren op af komen. Daarom wil ik tegen Hendrikus zeggen: denk er echt even 10x over na voordat je zoiets invoert. Wil de gemeente dit echt of is het vooral iets van de liturgiecommissie?

[Isala]

Ik zit in een gemeente waar het onze Vader sinds een jaar hard-op gebeden wordt.
Echter, sinds twee jaar, bestaat binnen onze gemeente "de commissie van morgen".
Dat betekent dat een aantal mensen kijkt wat er kan vernieuwd worden mbt de liturgie.

Sinds deze commissie bestaat, is er bijna elke twee maanden wel een 'vernieuwing'.
De afgelopen maanden zijn de volgende dingen ingevoerd:
*Het onze Vader samen hardop bidden
*staan bij de afkondiging als er een gemeentelid is overleden
*Uit de bundel Op Toonhoogte gaan zingen
*Elke maande een Themadienst
*Elke maand een dienst voor de kinderen
*Bloemen voorin de kerk, die later naar een gemeentelid gaan
*Sketches en drama gebruiken in de dienst

Mijn oudere schoonmoeder raakt hierdoor steeds meer vervreemd van de kerk.
Ondertussen was ik al langer een 'vreemde eend' geworden, en kerk ik 1 x op een zondag in een andere gemeente.
Ik kan niet zeggen dat het hardop onze Vader bidden fout is.
Ook niet dat het fout is dat er een bosje bloemen in de kerk staat.
Maar je ziet wel dat binnen onze kerk de vernieuwing hand in hand gaat met de vervlakking.
Want de inhoud van de preek wordt steeds meer horizontaal. En dat is waar het om gaat. De preek blijft ook niet hetzelfde. Het is vreemd, maar dat is een toch een wisselwerking blijkbaar.
Het meest lastige is dat we vacant zijn, er veel gastpredikanten komen en er veel onrust in de gemeente is.

zo kom je steeds meer in de knel, en wordt de vraag prangender: Heere, wat wilt U dat ik doen zal?
Een kerk verlaten is echt heel ingrijpend.

[Curatorium]

Maar je ziet wel dat binnen onze kerk de vernieuwing hand in hand gaat met de vervlakking.

Dat is -helaas- een tendens die je in de gehele Geref. Bond ziet. Zal deels met 2004 te maken hebben, maar ook met de invloeden van HGJB.

[parsifal]

Zelf denk ik dat het goed is om geloofsbelijdenis en bijvoorbeeld het Onze Vader met de hele gemeente uit te spreken of te zingen. Ook ben ik niet perse tegen liturgische vernieuwingen. Zolang deze vernieuwingen maar gericht zijn op Gods eer en niet op de beleving van mensen. Ook moet de liturgie niet gericht zijn op mensen naar de kerk trekken (dat gaat toch niet lukken op die manier), maar op de harten van mensen tot Godsdienst brengen.

Ik heb (opgegroeid in een gereformeerde bonds gemeente) er bijvoorbeeld altijd veel moeite mee gehad dat rond koninginnedag het Wilhelmus staande werd gezongen (al was het officieel buiten de dienst) terwijl alle psalmen zittend werden gezongen. Ook zijn er m.i. wel heel goede argumenten om de traditionele liturgische elementen: Kyrie, Gloria etc elke dienst terug te laten komen in de keuze van de psalmen. Dat voorkomt eenzijdigheid.

Zo is het met veel dingen in de eredienst. Ik ga naar een kerk waar de beamer wordt gebruikt ook tijdens de preek. Dat kan goed zijn: Een tekst die geciteerd wordt zichtbaar maken voor iedereen, zodat mensen niet hoeven te gaan bladeren tijdens de dienst of in plaats van vijf minuten besteden aan uitleggen waar een stad ligt, aan wie Paulus een brief schrijft, een kaart tonen. Echter het gaat mis als predikanten het extra plaatje willen laten zien of zonodig de foto moeten laten zien van Bonhoeffer als ze hem citeren etc.

[Curatorium]

Ik heb (opgegroeid in een gereformeerde bonds gemeente) er bijvoorbeeld altijd veel moeite mee gehad dat rond koninginnedag het Wilhelmus staande werd gezongen (al was het officieel buiten de dienst) terwijl alle psalmen zittend werden gezongen.

Staand zingen is overigens een oud-reformatorisch gebruik wat in vergetelheid is geraakt. Ook schijnt het zo te zijn dat men in de Bijbel altijd staande zong.

[huisman]

........deze discussie krijgt een groot " ik vind " gehalte. Ik heb iets willen zeggen over Mattheus 6 waar de Heere Jezus dit gebed geeft en begint met " Ga in uw binnenkamer en niet als de geveinsden in de synagogen of op de hoeken van de straat" en dan geeft hij dit binnenkamer gebed.

Mag het dan niet in het openbaar? Ja maar dan wel in de geest van Jezus spreken over dit gebed. B.v. als de predikant die de mond van de gemeente tot God is dit gebed uitspreekt en dit soms in stilte meegebeden mag worden als de Geest het geeft.

De sfeer om op commando ( want dat is het toch) dit gebed als gemeente hardop mee te zeggen komt wel dichtbij de waarschuwing van de Heere Jezus.

En al die andere liturgische vernieuwingen hebben ervoor gezorgd dat het hart van de eredienst namelijk de Woordverkondiging teruggedrongen is tot een preekje van hoog uit 20 minuten..........wat een vooruitgang

[parsifal]

........deze discussie krijgt een groot " ik vind " gehalte. Ik heb iets willen zeggen over Mattheus 6 waar de Heere Jezus dit gebed geeft en begint met " Ga in uw binnenkamer en niet als de geveinsden in de synagogen of op de hoeken van de straat" en dan geeft hij dit binnenkamer gebed.

Mag het dan niet in het openbaar? Ja maar dan wel in de geest van Jezus spreken over dit gebed. B.v. als de predikant die de mond van de gemeente tot God is dit gebed uitspreekt en dit soms in stilte meegebeden mag worden als de Geest het geeft.

De sfeer om op commando ( want dat is het toch) dit gebed als gemeente hardop mee te zeggen komt wel dichtbij de waarschuwing van de Heere Jezus.

En al die andere liturgische vernieuwingen hebben ervoor gezorgd dat het hart van de eredienst namelijk de Woordverkondiging teruggedrongen is tot een preekje van hoog uit 20 minuten..........wat een vooruitgang

Het "bidden op commando" is er ook als in het avondmaalsformulier staat "Een ieder spreke in zijn hart:"
Het gezamelijk bidden in de gemeente zet je niet apart als "vromer dan anderen" Ik denk dat we Mattheus 6 eerder kunnen betrekken op het zichtbaar voor het eten bidden in de kantine dan op het in de gemeente gezamelijk hardop bidden. En nee ik wijs het bidden voor het eten niet af.

Ik weet verder niet wat oorzaak en gevolg is bij liturgische vernieuwingen en minder diepgang in de preek. De lengte van een preek is niet altijd belangrijk. Als een preek goed-gestructureerd is kan vaak in 20 minuten gezegd worden waar bij een minder gestructureerde preek 40 minuten voor nodig zijn. De voorbereidingstijd voor de predikant is echter veel langer voor de goed-gestructureerde preek. Natuurlijk komt de niet-zo-gestructureerde-preek van 20 minuten ook voor en dan gaat het ten koste van inhoud.