Beste Breekijzer, Montarsolo, Lejo en anderen,
Is het eigenlijk Bijbels om in de prediking de onmacht en onwil van de natuurlijke mens te prediken? Ik bedoel, je kunt je er al gauw achter verschuilen. En het is toch eigenlijk niet zo nodig om dat onderwerp aan te roeren? Ik bedoel: Als er staat dat je Jezus moet aannemen, dan moeten we toch niet beginnen over de onmacht en onwil? Waar is dat voor nodig, je houdt mensen zo misschien wel van Christus af!
Waarom zou er op de Dordtse Synode zo krachtig stelling zijn genomen tegen de remonstranten? Ik bedoel, waarom wijzen op twistpunten, ook zij, de remonstranten waren ervan overtuigd dat je Jezus moest aannemen?
Bevatting van Christus aannemen
-
sochrio
Hoi refojongere!
Ik kan me goed vinden in je vraag of het Bijbels is de onmacht van de mens te preken.
Je hebt gelijk, het nadeel is dat mensen zich snel erachter verschuilen. Dat ze in de luie stoel kruipen met de gedachte, dan moet God het maar doen, ik wacht wel.
God roept ons inderdaad op tot bekering. Hij zegt niet: Bekeertu, maar pas op want u kunt het zelf niet. Nee, Hij zegt alleen: Bekeert u.
Aan de andere kant is het natuurlijk een belangrijk feit wat we niet kunnen ontkennen. het kan ook een verruimming zijn voor iemand die zo tegen zijn iegen onwil aanloopt dat hij oort dat hij daarin niet de enige is.
Ik denk dat die tekst uit Fil.3 (dacht ik) een goed antwoord is. Want het is God die in u werkt, beide het willen en het werken naar Zijn welbehagen. We moeten redeneren van God uit. Als Hij in ons het willen en het werken werkt, dan betekent dat dat we dat zelf niet in ons hoeven te werken, Hij doet het al.
Wel moeten we noet vergeten dat er de opdracht ligt tot bekering. We moeten er eerst zelf achter komen dat we niet willen, dan pas zijn we bereid om ons door Hem te laten helpen.
Daarom kan de oproep tot bekering nooit los van de onmacht en onwil, maar ook niet los van de Liefde en mogelijkheid bij God gepreekt worden. Al die aspecten moeten in een goed evenwicht aan de orde komen.
Ik kan me goed vinden in je vraag of het Bijbels is de onmacht van de mens te preken.
Je hebt gelijk, het nadeel is dat mensen zich snel erachter verschuilen. Dat ze in de luie stoel kruipen met de gedachte, dan moet God het maar doen, ik wacht wel.
God roept ons inderdaad op tot bekering. Hij zegt niet: Bekeertu, maar pas op want u kunt het zelf niet. Nee, Hij zegt alleen: Bekeert u.
Aan de andere kant is het natuurlijk een belangrijk feit wat we niet kunnen ontkennen. het kan ook een verruimming zijn voor iemand die zo tegen zijn iegen onwil aanloopt dat hij oort dat hij daarin niet de enige is.
Ik denk dat die tekst uit Fil.3 (dacht ik) een goed antwoord is. Want het is God die in u werkt, beide het willen en het werken naar Zijn welbehagen. We moeten redeneren van God uit. Als Hij in ons het willen en het werken werkt, dan betekent dat dat we dat zelf niet in ons hoeven te werken, Hij doet het al.
Wel moeten we noet vergeten dat er de opdracht ligt tot bekering. We moeten er eerst zelf achter komen dat we niet willen, dan pas zijn we bereid om ons door Hem te laten helpen.
Daarom kan de oproep tot bekering nooit los van de onmacht en onwil, maar ook niet los van de Liefde en mogelijkheid bij God gepreekt worden. Al die aspecten moeten in een goed evenwicht aan de orde komen.
-
Zeeuw
Beste Sochrio,
"Ik kan me goed vinden in je vraag of het Bijbels is de onmacht van de mens te preken.
Je hebt gelijk, het nadeel is dat mensen zich snel erachter verschuilen."
"Daarom kan de oproep tot bekering nooit los van de onmacht en onwil, maar ook niet los van de Liefde en mogelijkheid bij God gepreekt worden. Al die aspecten moeten in een goed evenwicht aan de orde komen."
Dus ? Wel of niet de onmacht preken ?
Ik kies voor je laatste citaat.
"Ik kan me goed vinden in je vraag of het Bijbels is de onmacht van de mens te preken.
Je hebt gelijk, het nadeel is dat mensen zich snel erachter verschuilen."
"Daarom kan de oproep tot bekering nooit los van de onmacht en onwil, maar ook niet los van de Liefde en mogelijkheid bij God gepreekt worden. Al die aspecten moeten in een goed evenwicht aan de orde komen."
Dus ? Wel of niet de onmacht preken ?
Ik kies voor je laatste citaat.
-
Refojongere
Dit topic nog eens overziende, heb ik het volgende eruit afgeleid:
1. Leo, ndonselaar, Christina, Parsifal en sochrio stellen dat er geen ellendekennis is als je Christus niet kent (aangenomen hebt door het geloof).
Leo stelt zelfs dat het verstandelijk weten dat je zondaar bent al genoeg is.
Paus stelt de kennis der ellende door de Wet net als de catechismus.
Ik durf het bijna niet neer te zetten, maar kunnen jullie dan wel mee met dit lange citaat (en vooral het dikgedrukte)?:
“Het oprechte geloof is een inplanting in Christus en leeft alleen uit Hem. Dat wij toezien. Het lichtvaardig en oppervlakkig aannemen van Christus heeft zulke ontzettende afmetingen aangenomen. Men vleit zichzelf en koestert zichzelf met valse vrede. Men houdt zich voor genezen, zonder ooit aan de dodelijke ziekte van onze ziel ontdekt te zijn geweest. Men houdt rechtvaardig voor God, zonder ooit ware zielsvernederende kennis te hebben gekregen van de plaag en breuk van het hart, van de hardigheid en ongevoeligheid van hetzelve; van het ongeloof, opstand en vijandschap, als het natuurlijk heersend beginsel; van de toorn en rechtvaardigheid Gods, van de vloek en de verschrikking van een gebroken Wet, van de vreze des doods en de gerechte straf daarop volgend. Van het recht Gods, dat volkomen voldoening moet ontvangen. Zo wat de mens zaait, dat zal hij maaien. Hoe zal ooit iemand de vrijheid in Christus door het geloof smaken, indien hij nooit zijn banden heeft gevoeld?
Hoe zal ooit iemand een medicijnmeester van node hebben, zonder ooit ziek te zijn geweest? Hoe ooit iemand de verzoening in Christus van node hebben, die nimmer aan zijn vijandschap, aan de vloek van een verbroken Wet en aan Gods recht is ontdekt? Hoe zal ooit iemand de liefde Gods smaken, die nooit kennis heeft verkregen van wettische vreze en dienstbaarheid? Weest ervan verzekerd, waar God het goede werk begint, zendt Hij het dodend gebod in het hart. Alle ongerechtigheid en onreinheid wordt openbaar gemaakt, welke in het hart verborgen zijn, want God openbaart de zonde in haar oneindige schuld en onreinheid vanuit het binnenste des harten. Alle vleselijke en eigenwillige Godsdienst wordt verbrandt, en het wordt ingeleefd, dat er niets moeilijker is voor hen, die overtuigd zijn van vijandschap en ongeloof, dan het op rechte wijze komen tot Christus, om in Hem de verzoening met God te vinden. Indien de zondaar de macht heeft om tot Christus te komen, dan blijft er geen plaats over voor God, om hem gewillig te maken op de dag Zijner heirkracht, geen plaats over voor God, om de voeten van de zondaar te richten op de weg des vredes. Laat de vrome wereld daarmee spotten, dit doet niets ter zake. God gaat door en zal alle valse Godsdienst en alle vals geloof eeuwig beschamen tot verderf van een ellendig naamchristendom, dat terstond verbitterd wordt, zodra ge wijst op het waarachtige bevindelijke werk Gods, en de bevinding van het ware geloof. Hoe zou het ook! De duisternis kan het licht niet verdragen. En alle nabijwerk, alle waangeloof is duisternis en vijandschap tegen God.â€
1. Leo, ndonselaar, Christina, Parsifal en sochrio stellen dat er geen ellendekennis is als je Christus niet kent (aangenomen hebt door het geloof).
Leo stelt zelfs dat het verstandelijk weten dat je zondaar bent al genoeg is.
Paus stelt de kennis der ellende door de Wet net als de catechismus.
Ik durf het bijna niet neer te zetten, maar kunnen jullie dan wel mee met dit lange citaat (en vooral het dikgedrukte)?:
“Het oprechte geloof is een inplanting in Christus en leeft alleen uit Hem. Dat wij toezien. Het lichtvaardig en oppervlakkig aannemen van Christus heeft zulke ontzettende afmetingen aangenomen. Men vleit zichzelf en koestert zichzelf met valse vrede. Men houdt zich voor genezen, zonder ooit aan de dodelijke ziekte van onze ziel ontdekt te zijn geweest. Men houdt rechtvaardig voor God, zonder ooit ware zielsvernederende kennis te hebben gekregen van de plaag en breuk van het hart, van de hardigheid en ongevoeligheid van hetzelve; van het ongeloof, opstand en vijandschap, als het natuurlijk heersend beginsel; van de toorn en rechtvaardigheid Gods, van de vloek en de verschrikking van een gebroken Wet, van de vreze des doods en de gerechte straf daarop volgend. Van het recht Gods, dat volkomen voldoening moet ontvangen. Zo wat de mens zaait, dat zal hij maaien. Hoe zal ooit iemand de vrijheid in Christus door het geloof smaken, indien hij nooit zijn banden heeft gevoeld?
Hoe zal ooit iemand een medicijnmeester van node hebben, zonder ooit ziek te zijn geweest? Hoe ooit iemand de verzoening in Christus van node hebben, die nimmer aan zijn vijandschap, aan de vloek van een verbroken Wet en aan Gods recht is ontdekt? Hoe zal ooit iemand de liefde Gods smaken, die nooit kennis heeft verkregen van wettische vreze en dienstbaarheid? Weest ervan verzekerd, waar God het goede werk begint, zendt Hij het dodend gebod in het hart. Alle ongerechtigheid en onreinheid wordt openbaar gemaakt, welke in het hart verborgen zijn, want God openbaart de zonde in haar oneindige schuld en onreinheid vanuit het binnenste des harten. Alle vleselijke en eigenwillige Godsdienst wordt verbrandt, en het wordt ingeleefd, dat er niets moeilijker is voor hen, die overtuigd zijn van vijandschap en ongeloof, dan het op rechte wijze komen tot Christus, om in Hem de verzoening met God te vinden. Indien de zondaar de macht heeft om tot Christus te komen, dan blijft er geen plaats over voor God, om hem gewillig te maken op de dag Zijner heirkracht, geen plaats over voor God, om de voeten van de zondaar te richten op de weg des vredes. Laat de vrome wereld daarmee spotten, dit doet niets ter zake. God gaat door en zal alle valse Godsdienst en alle vals geloof eeuwig beschamen tot verderf van een ellendig naamchristendom, dat terstond verbitterd wordt, zodra ge wijst op het waarachtige bevindelijke werk Gods, en de bevinding van het ware geloof. Hoe zou het ook! De duisternis kan het licht niet verdragen. En alle nabijwerk, alle waangeloof is duisternis en vijandschap tegen God.â€
Beste Refojongere,
Het is niet zo dat er geen ellendekennis is, buiten Christus. Als ik dat gezegd heb is dat fout geweest. Judas was ook overtuigd van ellende. Wat ik zeg is dat de kennis van de ellende niet als schiboleth gebruikt mag worden, voor het kennen van Christus. Het gevaar is dan dat er zaken uitvergroot worden, die minder belangrijk zijn. In de Bijbel wordt er geen nadruk gelegd op de ellendekennis, niet door Petrus en Paulus in hun toespraken. Ook niet door Christus. De diepte van deze kennis worden geen uitspraken over gedaan. Hieruit maak ik op dat het niet buitengewoon belangrijk is. Volgens mij is zoveel ellende kennis nodig dat het je tot Christus brengt. Uit je stukjes maak ik echt op dat jij wel door hebt dat het zonder God niet goed kan gaan, met je. Dat je er steeds weer op terug komt geeft aan dat het zelfs dieper zit dan je verstand. Geloof me met de hoeveelheid ellendekennis zit het wel goed, nu nog het komen tot Hem, Daar gaat het om. Je kan met ellendekennis verloren gaan, maar niet met Christus.
In het Oude Testament zijn er inderdaad teksten die er op wijzen dat God wil dat het volk zich vernedert. Maar wacht hier niet mee, tot je tot God gaat bidden, breken met zonde en leven onder de open hemel van God. Want God zal ook geven dat je Hem beter en beter leert kennen, ook zijn lijden om de zonde. Maar dit is God's werk, zoals ook andere dingen God's werk zijn. Ga hier niet al te veel aanhangen.
Ik zou graag willen weten waar ds. Barth zich op baseert als hij zegt dat God bij het begin van het goede werk, het dodende gebod in het hart zendt. In de beschrijvingen van de bekeringen in Handelingen wordt vaak niet de moeite genomen hier melding van te maken. Ook niet in brieven als die van de Galaten. Zelfs in Romeinen is het een beschrijving van de staat, maar er wordt niet gewezen op de noodzaak van de kennis van de ellende (in tegendeel lijkt me zelfs). Waarom moeten wij er zoveel nadruk op gaan leggen. Wij moeten enkel nadruk leggen op Jezus Christus, die gekruisigd is. Ja door ons, maar ook voor ons. Dit laatste is het belangrijkste. Dat moeten we weten. Het eerste is gegeven.
Het is gevaarlijk om het verschil tussen een waar Christen en een huichelaar daar te plaatsen, waar het Bijbels niet gemaakt hoort te worden. Hiervoor moet naar de vruchten gekeken worden. Niet naar de bekering zelf. Naar mijn idee komt dit laatste echt voort uit het zalig worden als het hoogste doel te zien, als het eindpunt. Nee, Jezus is opgestaan, dit is meer dan Zijn verzoenend sterven. Wij moeten leven uit deze opstanding. Dat is het doel.
Vaya con Dios,
parsifal
Het is niet zo dat er geen ellendekennis is, buiten Christus. Als ik dat gezegd heb is dat fout geweest. Judas was ook overtuigd van ellende. Wat ik zeg is dat de kennis van de ellende niet als schiboleth gebruikt mag worden, voor het kennen van Christus. Het gevaar is dan dat er zaken uitvergroot worden, die minder belangrijk zijn. In de Bijbel wordt er geen nadruk gelegd op de ellendekennis, niet door Petrus en Paulus in hun toespraken. Ook niet door Christus. De diepte van deze kennis worden geen uitspraken over gedaan. Hieruit maak ik op dat het niet buitengewoon belangrijk is. Volgens mij is zoveel ellende kennis nodig dat het je tot Christus brengt. Uit je stukjes maak ik echt op dat jij wel door hebt dat het zonder God niet goed kan gaan, met je. Dat je er steeds weer op terug komt geeft aan dat het zelfs dieper zit dan je verstand. Geloof me met de hoeveelheid ellendekennis zit het wel goed, nu nog het komen tot Hem, Daar gaat het om. Je kan met ellendekennis verloren gaan, maar niet met Christus.
In het Oude Testament zijn er inderdaad teksten die er op wijzen dat God wil dat het volk zich vernedert. Maar wacht hier niet mee, tot je tot God gaat bidden, breken met zonde en leven onder de open hemel van God. Want God zal ook geven dat je Hem beter en beter leert kennen, ook zijn lijden om de zonde. Maar dit is God's werk, zoals ook andere dingen God's werk zijn. Ga hier niet al te veel aanhangen.
Ik zou graag willen weten waar ds. Barth zich op baseert als hij zegt dat God bij het begin van het goede werk, het dodende gebod in het hart zendt. In de beschrijvingen van de bekeringen in Handelingen wordt vaak niet de moeite genomen hier melding van te maken. Ook niet in brieven als die van de Galaten. Zelfs in Romeinen is het een beschrijving van de staat, maar er wordt niet gewezen op de noodzaak van de kennis van de ellende (in tegendeel lijkt me zelfs). Waarom moeten wij er zoveel nadruk op gaan leggen. Wij moeten enkel nadruk leggen op Jezus Christus, die gekruisigd is. Ja door ons, maar ook voor ons. Dit laatste is het belangrijkste. Dat moeten we weten. Het eerste is gegeven.
Het is gevaarlijk om het verschil tussen een waar Christen en een huichelaar daar te plaatsen, waar het Bijbels niet gemaakt hoort te worden. Hiervoor moet naar de vruchten gekeken worden. Niet naar de bekering zelf. Naar mijn idee komt dit laatste echt voort uit het zalig worden als het hoogste doel te zien, als het eindpunt. Nee, Jezus is opgestaan, dit is meer dan Zijn verzoenend sterven. Wij moeten leven uit deze opstanding. Dat is het doel.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ralph
In de Bijbel wordt er geen nadruk gelegd op de ellendekennis, niet door Petrus en Paulus in hun toespraken. Ook niet door Christus. De diepte van deze kennis worden geen uitspraken over gedaan. Hieruit maak ik op dat het niet buitengewoon belangrijk is.
Ik zou graag willen weten waar ds. Barth zich op baseert als hij zegt dat God bij het begin van het goede werk, het dodende gebod in het hart zendt. In de beschrijvingen van de bekeringen in Handelingen wordt vaak niet de moeite genomen hier melding van te maken. Ook niet in brieven als die van de Galaten. Zelfs in Romeinen is het een beschrijving van de staat, maar er wordt niet gewezen op de noodzaak van de kennis van de ellende (in tegendeel lijkt me zelfs). Waarom moeten wij er zoveel nadruk op gaan leggen. Wij moeten enkel nadruk leggen op Jezus Christus, die gekruisigd is.
Beste Parsifal,
Ik wil graag even reageren op je stukje. In hoofdzaak ben ik het met je eens, maar tegelijkertijd ben ik bang dat je de functie van de Wet nu toch al te zeer verwaarloosd. En dat gaat ten koste van het Evangelie!
Paulus schrijft in Galaten en Romeinen wel degelijk over de noodzaak van de ellendekennis. Waarom schrijft hij Romeinen 3? Hij wil de lezers voor ogen stellen dat er geen draad aan hen deugt: ze zijn volstrekt zondig. Nodig is dat het gebod inkomt, dat de mens opschrift en ziet: zoals ik ben, kan ik niet voor God verschijnen. Lees Luther hierover. Hij hamert erop dat de mens zichzelf in de weg staat zolang hij niet overtuigd is van zijn zondigheid en verlorenheid!
Het punt met ds. Barth is waarschijnlijk dat hij in het werk der Wet al een werk van wedergeboorte ziet. Dat werk der wet moet daarom aan allerlei kenmerken voldoen, anders is het geen waar werk der Wet, voortkomend uit de wedergeboorte. Vandaar dat er allemaal toetsstenen worden aangelegd om dat werk te laten kloppen.
Maar naar mijn overtuiging is de Wet voorbereidend op de genade. De diepte, en dat ben ik met je eens Parsifal, doet niet ter zake. Het gaat om de erkenning dat God gelijk heeft wanneer Hij zegt dat er uit ons geen goed komt. Als we onszelf veroordelen, is er het Woord van het Evangelie dat ons gebiedt te geloven in de Naam van Christus, tot vergeving van mijn zonden.
Wie dat gelooft, wordt wederomgeboren. En daar ontstaat in feite het ware berouw over de zonden. Waarom daar? Omdat we daar zien wat het de Middelaar heeft gekost: Heeft Hij dat voor mij willen doen? Wonder van genade.
Ik wilde dit even kwijt. Ik begrijp dat mensen moeite hebben met het voorwaardelijke karakter dat sommigen stellen aan de kennis der ellende, maar we moeten oppassen dat we niet doorslaan en de Wet overbodig maken. Of overdrijf ik?
Groet,
Ralph
Het is maar hoe je het bekijkt. In Romeinen beschrijft Paulus in de eerste hoofdstukken 'de ellendekennis', maar niet als iets dat bij het geestelijk leven behoort.
Hoofdstuk 7: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; (ellende) maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, (ellendekénnis) doch ik ben gestorven.
Paulus stelt dus niet dat ellendekennis een onderdeel van geestelijk leven is, zoals velen tegenwoordig wel doen, maar acht het wel noodzakelijk als - hoe zal ik het noemen - toeleidende weg. En dan in die zin, dat de mens in kwestie nog niet behouden is. "doch ik ben gestorven".
Hoofdstuk 7: En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; (ellende) maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, (ellendekénnis) doch ik ben gestorven.
Paulus stelt dus niet dat ellendekennis een onderdeel van geestelijk leven is, zoals velen tegenwoordig wel doen, maar acht het wel noodzakelijk als - hoe zal ik het noemen - toeleidende weg. En dan in die zin, dat de mens in kwestie nog niet behouden is. "doch ik ben gestorven".
Ralph,
De wet is de tuchtmeester, tot Christus. Hierin is tot een tijdsaanduiding en niet iets dat ons tot Christus moet leiden. De wet is wel degelijk belangrijk, voor hen die Christus niet kennen, om ze schuldig te laten staan en te zoeken naar een andere weg tot behoud dan de wet en voor hen die Christus echt kennen om er naar te leven. Veel van de wet laat ons zien wie God is en Hem moeten we dienen. De wet wil ik dus niet overbodig maken.
Zelf denk ik dat de ellendekennis voor het echt leren kennen van Christus niets, maar dan ook niets verder hoeft te gaan dan de erkenning dat we het niet zonder Zijn offer af kunnen. Dat is genoeg. Als dit al een vorm van ellendekennis is, dan is het inderdaad noodzakelijk om ellendekennis te hebben. Al is een gewoon geloven van dit feit genoeg. Er hoeft echt niet een echte angst voor de hel bij te pas te komen, of iets dergelijks.
Vaya con Dios,
parsifal
De wet is de tuchtmeester, tot Christus. Hierin is tot een tijdsaanduiding en niet iets dat ons tot Christus moet leiden. De wet is wel degelijk belangrijk, voor hen die Christus niet kennen, om ze schuldig te laten staan en te zoeken naar een andere weg tot behoud dan de wet en voor hen die Christus echt kennen om er naar te leven. Veel van de wet laat ons zien wie God is en Hem moeten we dienen. De wet wil ik dus niet overbodig maken.
Zelf denk ik dat de ellendekennis voor het echt leren kennen van Christus niets, maar dan ook niets verder hoeft te gaan dan de erkenning dat we het niet zonder Zijn offer af kunnen. Dat is genoeg. Als dit al een vorm van ellendekennis is, dan is het inderdaad noodzakelijk om ellendekennis te hebben. Al is een gewoon geloven van dit feit genoeg. Er hoeft echt niet een echte angst voor de hel bij te pas te komen, of iets dergelijks.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Oja, er viel me nog iets op. Van Sochrio, die zei: Zondekennis is nodig, en het is een wezenlijk onderdeel van de bekering. Het is echter geen voorwaarde. Wanneer je een dergelijk stuk zou lezen, ben je snel geneigd om dat wel te gaan denken.
Goed, zondekennis is noodzakelijk, maar geen voorwaarde. Ik vind het iets wat moeilijk uit elkaar te halen is. Het is noodzakelijk dat je het hebt, maar het is geen voorwaarde. Dat is heeeeeeeeel moeilijk uit te leggen volgens mij.
Parsifal: Het is gevaarlijk om het verschil tussen een waar Christen en een huichelaar daar te plaatsen, waar het Bijbels niet gemaakt hoort te worden. Hiervoor moet naar de vruchten gekeken worden. Niet naar de bekering zelf.
Ben ik met je eens. Aan de vruchten ken je de boom. Aan de andere kant zijn er veel vrome christenen die stipt leven en geloven. Zoals zij van Mattheus 7:22. In dat geval denk ik toch echt dat je aan het kenmerk van de zondekennis, die in de zaligsprekingen ook weer voorkomt, niet kunt ontkomen.
En: Zelf denk ik dat de ellendekennis voor het echt leren kennen van Christus niets, maar dan ook niets verder hoeft te gaan dan de erkenning dat we het niet zonder Zijn offer af kunnen.
Maar dat gaat dan wel dieper dan een verstandelijke overtuiging. Dan kom je al gauw tot een verstandelijk aannemen van Christus.
Refo, wat dacht je van de rest van Romeinen 7 waar Paulus klaagt over de zonde die hij doet? En toen was hij al midden op de smalle weg bij wijze van spreken.
Goed, zondekennis is noodzakelijk, maar geen voorwaarde. Ik vind het iets wat moeilijk uit elkaar te halen is. Het is noodzakelijk dat je het hebt, maar het is geen voorwaarde. Dat is heeeeeeeeel moeilijk uit te leggen volgens mij.
Parsifal: Het is gevaarlijk om het verschil tussen een waar Christen en een huichelaar daar te plaatsen, waar het Bijbels niet gemaakt hoort te worden. Hiervoor moet naar de vruchten gekeken worden. Niet naar de bekering zelf.
Ben ik met je eens. Aan de vruchten ken je de boom. Aan de andere kant zijn er veel vrome christenen die stipt leven en geloven. Zoals zij van Mattheus 7:22. In dat geval denk ik toch echt dat je aan het kenmerk van de zondekennis, die in de zaligsprekingen ook weer voorkomt, niet kunt ontkomen.
En: Zelf denk ik dat de ellendekennis voor het echt leren kennen van Christus niets, maar dan ook niets verder hoeft te gaan dan de erkenning dat we het niet zonder Zijn offer af kunnen.
Maar dat gaat dan wel dieper dan een verstandelijke overtuiging. Dan kom je al gauw tot een verstandelijk aannemen van Christus.
Refo, wat dacht je van de rest van Romeinen 7 waar Paulus klaagt over de zonde die hij doet? En toen was hij al midden op de smalle weg bij wijze van spreken.
Refojongere,
Eerst over zondekennis wel nodig, maar geen voorwaarde. Misschien is het wel een voorwaarde, net zo als het een voorwaarde is om als je iets wilt zien, de lenzen van je ogen iets te veranderen om het scherp te krijgen. Alleen er is vrijwel niemand die hier bij na denkt als hij ergens naar kijkt. Hij kijkt gewoon ergens naar. Zo ook hier, als je wilt vluchten tot Christus, misschien is er dan wat zondekennis nodig, maar je hoeft je daar net zo min van bewust te zijn (van je eigen zondekennis) als dat je bezig bent met het accomoderen van je ooglenzen. De vraag is dus in hoeverre je van voorwaarde kunt spreken als het om iets gaat wat zo onbeduidend is, als zondekennis, (onbeduidend in de zin van iets waar je niet op hoeft te letten).
Er mee bezig zijn kan misschien zelfs de aandacht afleiden. Ik zit nu blind te typen, ik denk er eigenlijk niet over welke letter ik ga aanslaan. Als ik daar telkens over ga nadenken gaat het echt fout, ik zou niet eens uit mijn hoofd het hele toetsenbord kunnen beschrijven, toch gaat het typen vrijwel automatisch. Als ik ga denken, gaat het vast een stuk langzamer.
Matth 7:22 wijst op mensen die Jezus gebruiken, maar Hem niet kennen. Je hoeft echt niet naar zondekennis te zoeken. Volgens mij gaat het daar in heel de zaligsprekingen niet over. Zij die treuren, treuren niet perse over hun zonden. Dat is inlegkunde. De armen van geest, zijn m.i. zij die weten dat ze het zelf niet kunnen.
De scheiding tussen een geloof met het verstand en dat met het hart is denk ik minder groot dan vaak gedacht wordt. Zeker als het gaat om zondekennis. Het gaat hier om geloof. Als ik voor een routine onderzoek naar de dokter ga, zonder dat ik ergens last van hebt, en hij constateert een kwaadaardige tumor ergens in mijn lichaam. Gaat het erom of ik de arts geloof en me laat behandelen, niet tot ik wacht tot ik het voel. Je moet wel met je hart God dienen. Je moet Hem liefhebben en ook je naaste, maar het gaat hier niet om zondekennis. Dat is gewoon een kwestie van geloof (wat ook in het verstand zit.)
Vaya con Dios,
Parsifal
Eerst over zondekennis wel nodig, maar geen voorwaarde. Misschien is het wel een voorwaarde, net zo als het een voorwaarde is om als je iets wilt zien, de lenzen van je ogen iets te veranderen om het scherp te krijgen. Alleen er is vrijwel niemand die hier bij na denkt als hij ergens naar kijkt. Hij kijkt gewoon ergens naar. Zo ook hier, als je wilt vluchten tot Christus, misschien is er dan wat zondekennis nodig, maar je hoeft je daar net zo min van bewust te zijn (van je eigen zondekennis) als dat je bezig bent met het accomoderen van je ooglenzen. De vraag is dus in hoeverre je van voorwaarde kunt spreken als het om iets gaat wat zo onbeduidend is, als zondekennis, (onbeduidend in de zin van iets waar je niet op hoeft te letten).
Er mee bezig zijn kan misschien zelfs de aandacht afleiden. Ik zit nu blind te typen, ik denk er eigenlijk niet over welke letter ik ga aanslaan. Als ik daar telkens over ga nadenken gaat het echt fout, ik zou niet eens uit mijn hoofd het hele toetsenbord kunnen beschrijven, toch gaat het typen vrijwel automatisch. Als ik ga denken, gaat het vast een stuk langzamer.
Matth 7:22 wijst op mensen die Jezus gebruiken, maar Hem niet kennen. Je hoeft echt niet naar zondekennis te zoeken. Volgens mij gaat het daar in heel de zaligsprekingen niet over. Zij die treuren, treuren niet perse over hun zonden. Dat is inlegkunde. De armen van geest, zijn m.i. zij die weten dat ze het zelf niet kunnen.
De scheiding tussen een geloof met het verstand en dat met het hart is denk ik minder groot dan vaak gedacht wordt. Zeker als het gaat om zondekennis. Het gaat hier om geloof. Als ik voor een routine onderzoek naar de dokter ga, zonder dat ik ergens last van hebt, en hij constateert een kwaadaardige tumor ergens in mijn lichaam. Gaat het erom of ik de arts geloof en me laat behandelen, niet tot ik wacht tot ik het voel. Je moet wel met je hart God dienen. Je moet Hem liefhebben en ook je naaste, maar het gaat hier niet om zondekennis. Dat is gewoon een kwestie van geloof (wat ook in het verstand zit.)
Vaya con Dios,
Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Mirror
Ha Parsifal en Refojongere,
Zondekennis is zeker niet iets wat wij als mensen voor onszelf moeten creëren, dan zouden wij vanuit onszelf gerechtigheid aan het lijden en sterven van de Middelaar moeten toevoegen. In dat opzicht is het absoluut geen voorwaarde. Toch is zondekennis noodzakelijk en onlosmakelijk verbonden aan het kennen van Christus.
Op verschillende manieren kan ik mijn zonde en ellende leren kennen.
Door ingeleid te worden in mijn ellende (door de wet) om daardoor toevlucht te nemen tot Christus.
Of door Gods liefdekoorden getrokken te worden en Zijn liefde, schoonheid en heiligheid te leren kennen. Hoe beter ik Hem leer kennen, des te meer ga ik mijn zonden leren kennen en haten.
In beide gevallen zie je dat Gods- en zelfkennis gelijktijdig toenemen.
Zondekennis is geen voorwaarde, maar wel een onlosmakelijke eigenschap van geloof en bekering.
Ik zou het graag willen omdraaien, zoek niet naar ellendekennis (in jezelf), maar zoek God te leren kennen, en je leert vanzelf jezelf kennen! Maar blijf altijd vasthouden aan ellendekennis als eigenschap!
Groeten, Mirror
Zondekennis is zeker niet iets wat wij als mensen voor onszelf moeten creëren, dan zouden wij vanuit onszelf gerechtigheid aan het lijden en sterven van de Middelaar moeten toevoegen. In dat opzicht is het absoluut geen voorwaarde. Toch is zondekennis noodzakelijk en onlosmakelijk verbonden aan het kennen van Christus.
Op verschillende manieren kan ik mijn zonde en ellende leren kennen.
Door ingeleid te worden in mijn ellende (door de wet) om daardoor toevlucht te nemen tot Christus.
Of door Gods liefdekoorden getrokken te worden en Zijn liefde, schoonheid en heiligheid te leren kennen. Hoe beter ik Hem leer kennen, des te meer ga ik mijn zonden leren kennen en haten.
In beide gevallen zie je dat Gods- en zelfkennis gelijktijdig toenemen.
Zondekennis is geen voorwaarde, maar wel een onlosmakelijke eigenschap van geloof en bekering.
Ik zou het graag willen omdraaien, zoek niet naar ellendekennis (in jezelf), maar zoek God te leren kennen, en je leert vanzelf jezelf kennen! Maar blijf altijd vasthouden aan ellendekennis als eigenschap!
Groeten, Mirror
-
lejo
Parsifal,De wet is de tuchtmeester, tot Christus. Hierin is tot een tijdsaanduiding en niet iets dat ons tot Christus moet leiden.
IDD tijdsaanduiding, echter verlies niet uit het oog dat Paulus hier spreekt tav de bedeling der wet en de bedeling van het geloof, de tijd tot Christus en de tijd van Christus. Tot Christus was de wet ahw rentmeester en pedagoog. Dat funktioneren ziet uit naar de komst van Christus in het vlees, Zijn openbaring als de Messias. Wanneer je je slechts richt op de kille chronologie, dan trek je Paulus' beeld enigszins scheef.
Let met name eens op de engelse tekst. De wet bezorgt ons bij Christus. Want waar een leermeester (pedagoog) is, daar is ook een leerstelsel. Te geloven dat in Christus, God geopenbaard is in het vlees,(Joh.1:16) dat is de boodschap van Gods Woord (1 Tim.3:16). Een uitnemend Evangelie!
Gal. 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum, daß wir durch den Glauben gerecht würden.
24 Wherefore the law was our schoolmaster to bring us unto Christ, that we might be justified by faith.
Ik vraag me, net als jij, ook af of we deze tekst op de juiste waarde schatten wanneer we er een heilsordelijk kader van maken, ik vind dat eerlijk gezegd link, maar kan de gevolgen niet helemaal overzien.
-
Refojongere
Lejo, Sochrio en ook Breekijzer en refo,
Bang ben ik dat men door de kritiek op de prediking in veel reformatorische kerken die vaak ook wel terecht is, men te veel het evenwicht uit het oog verliest. Er wordt veel geklaagd over dat "het geloof" als zoiets onbereikbaars wordt voorgesteld dat men maar moedeloos moet wachten "totdat de Heere nog mocht omzien". Dat is terecht. Alleen nu moet het niet zo zijn dat geloof komen toch ook maar een beetje mogelijk wordt gemaakt vanuit de wil van de mens zelf. Er wordt dan gezegd: "Je hoeft alleen maar naar voren te komen en voor Jezus te kiezen, je leven aan Hem over te geven." En dan (reformatorisch) erachteraan zeggen: "Ik weet ook wel dat in de Bijbel staat dat je het niet kunt, maar daar mag je je toch niet achter verschuilen".
Dit proef ik in sommige reacties. Nu geloof ik toch echt niet dat zulke praktijken als het naar voren komen heilzaam zijn. Je kan het toch eigenlijk niet maken om onbekeerd te zijn, en het is een schande in de ogen van hen die al wel tot bekering zijn gekomen, nu: ik moest de keus maar eens maken en naar voren gaan. Ik ga ervoor!
Nu, dit "kiezen voor Jezus" zoals op de EO-Jongerendag gebeurt heeft toch weinig te maken met de ware bekering (hoewel ik niet uitsluit dat door die dag mensen bekeerd zijng geworden). Laat staan dat men hier wel horen van de 'gewoonlijke' toeleidende weg tot Christus. Hoezo toeleidende weg? Het gaat toch om het moment dat JIJ de beslissing maakt (door God gewerkt natuurlijk...tuurlijk?).
Nee, zulken komen niet vermoeid en belast, zulken zijn niet ontdekt aan de toorn Gods over hun verdorven staat. Maar dat was toch ook geen voorwaarde?
De opmerking van Sochrio: We moeten er eerst zelf achter komen dat we niet willen, dan pas zijn we bereid om ons door Hem te laten helpen. wordt dan ook niet begrepen of geestelijk gezien herkend. O, wat is de gereformeerde leer ontzettend tegen ons (hoogmoedige) vlees in.
Bang ben ik dat men door de kritiek op de prediking in veel reformatorische kerken die vaak ook wel terecht is, men te veel het evenwicht uit het oog verliest. Er wordt veel geklaagd over dat "het geloof" als zoiets onbereikbaars wordt voorgesteld dat men maar moedeloos moet wachten "totdat de Heere nog mocht omzien". Dat is terecht. Alleen nu moet het niet zo zijn dat geloof komen toch ook maar een beetje mogelijk wordt gemaakt vanuit de wil van de mens zelf. Er wordt dan gezegd: "Je hoeft alleen maar naar voren te komen en voor Jezus te kiezen, je leven aan Hem over te geven." En dan (reformatorisch) erachteraan zeggen: "Ik weet ook wel dat in de Bijbel staat dat je het niet kunt, maar daar mag je je toch niet achter verschuilen".
Dit proef ik in sommige reacties. Nu geloof ik toch echt niet dat zulke praktijken als het naar voren komen heilzaam zijn. Je kan het toch eigenlijk niet maken om onbekeerd te zijn, en het is een schande in de ogen van hen die al wel tot bekering zijn gekomen, nu: ik moest de keus maar eens maken en naar voren gaan. Ik ga ervoor!
Nu, dit "kiezen voor Jezus" zoals op de EO-Jongerendag gebeurt heeft toch weinig te maken met de ware bekering (hoewel ik niet uitsluit dat door die dag mensen bekeerd zijng geworden). Laat staan dat men hier wel horen van de 'gewoonlijke' toeleidende weg tot Christus. Hoezo toeleidende weg? Het gaat toch om het moment dat JIJ de beslissing maakt (door God gewerkt natuurlijk...tuurlijk?).
Nee, zulken komen niet vermoeid en belast, zulken zijn niet ontdekt aan de toorn Gods over hun verdorven staat. Maar dat was toch ook geen voorwaarde?
De opmerking van Sochrio: We moeten er eerst zelf achter komen dat we niet willen, dan pas zijn we bereid om ons door Hem te laten helpen. wordt dan ook niet begrepen of geestelijk gezien herkend. O, wat is de gereformeerde leer ontzettend tegen ons (hoogmoedige) vlees in.
-
Refojongere
Ds. F. Mulder uit Scherpenzeel schreef vorige week in een meditatie in het RD: "Bar-abbas wist op welke wijze hij in vrijheid werd gesteld. Het was een geschonken vrijheid en geen gegrepen vrijheid. Een gegrepen vrijheid is een vrijheid waarvan we niet op goede gronden kunnen vertellen hoe we eraan zijn gekomen. Zo'n vrijheid brengt niet de vrede en zoetheid met zich mee."
Wie gaat er op in?
Wie gaat er op in?