(Uh… met die laatste zin bedoel ik natuurlijk: aangaande die klaarliggende erfenis, die dan niet klaarligt.)
Ons verschil van mening gaat er dus niet over, of Christus volkomen of onvolkomen betaald heeft, toen Hij de kruisdood stierf; daar zijn we het wel over eens, dat is een volkomen voldoening geweest. Het gaat er ook niet over, of alleen de uitverkorenen zalig worden; daar zijn we het ook over eens: ja, alleen de uitverkorenen worden zalig. We zijn het er over eens, redenerend vanuit de uitverkiezing stellen dat je verloren zal gaan, mag niet. Geloof is een gave van God en wordt door de Heilige Geest gewerkt, dat belijden we allebei. Het geloof is slechts een instrument en geen doel op zich; want verzoening is er niet om het geloof, maar om Christus.
Waar gaat het dan wel over? Volgens mij hierover: wanneer mag ik zeker weten, dat het volkomen offer van Christus voor mij volbracht is? Wat is zien op de beloften? Of, anders gezegd, wanneer weet ik met zekerheid: ik ben een uitverkorene, ik geloof?
Was dit je bedoeling, toen je de discussie opende? Wilde je de dingen eens anders stellen, opdat je vast kan houden dat het voor niemand nodig is om te vrezen geen heil bij God te hebben? De opening van deze discussie komt voor mij hierop neer: “Omdat je wilt, geloof je; dus put maar direct uit die onmetelijke bron van verzoening in Christus.â€
als-dan of omdat-daarom?
Pied,
Bedankt voor je reactie. Ik zal proberen op de belangrijke stukken te reageren. Als er zaken zijn die ik lten onrechte laat liggen, hoor ik het vast wel.
Eerst wil ik nogmaals opmerken dat het doel van een Christenleven niet is zalig te worden of zekerheid te verkrijgen. Maar doen wat God van hem vraagt. We zijn geschapen tot goede werken. De verkiezing wordt in de Bijbel vrij vaak met dit in verband gebacht. We zijn verkoren tot een bepaalde taak. Zo was Israel geroepen en zo zijn de apostelen geroepen, zo ook wij (1 Pet 2:9). Als je dit in het achterhoofd houdt zal de rust van de zekerheid van het behoud nooit kunnen leiden tot een hoogmoedige houding van het zit toch wel goed.
Niet iedereen wordt zalig, maar een klein beetje geloof is al genoeg om tot Christus te komen. We hoeven niets toe te voegen. Geen kenmerken, zelfs geen geloof, want het geloof is in zichzelf niets. Het is dat wat ons tot Christus brengt. Als geschreven wordt dat de dorstigen moeten komen om te drinken , zonder te betalen dan is dit een serieus aanbod, waar naar mijn idee niets aan toegevoegd moet worden. Geen voorwaarden stellen aan de dorst. Ik denk zelfs dat de dorst helemaal geen voorwaarde is. Iedereen die deze tekst leest en ziet dat het nodig is (door ervaring of geloof) wordt uitgenodigd. We hoeven niets toe te voegen het ingaan op het aanbod bewijst het geloof, zonder dat je zelf maar aan geloof denkt. Je ziet alleen het grote aanbod. Dat is genoeg, kom ik toch weer op het onvoorwaardelijke uit. Je kunt na en tijdens het drinken niet blijven wat je bent. Maar ga alsjeblieft niet zoeken naar meer dan het aanbod.
Ik denk dat de eerste Johannesbrief geschreven is aan de gelovigen. Alle oproepen tot beproeving moeten ook leiden tot deze conclusie. Het is alsof de Heere Jezus tegen Thomas zeg beproef maar of ik het ben. Kijk maar in mijn zij en naar mijn handen. De gelovigen worden er echt als gelovigen aangesproken. Met het citaat van Philpot kan ik niet zoveel, naar mijn idee is het zeker geen uitleg van 1 Johannes 4:1. De context is hier genegeerd. Zelf heb ik ook moeite met de tegenstelling tussen uitwendige kennis van de Bijbel en het inwendige getuigenis van de Geest. Deze zaken kunnen te ver uit elkaar getrokken worden. Zelf ken ik Philpot niet zo. Maar wat hier gezegd wordt lijkt heel veel op de argumenten van Thomas Muntzer tegenover Luther. Ik ga met Luther mee door het inwendige getuigenis ook in de schrift te plaatsen. Nogmaals misschien beoordeel ik Philpot verkeerd, ik denk het haast wel, maar wel denk ik dat dit soort uitspraken op veel plekken een eigen leven is gaan leiden.
Zelf blijf ik hangen aan het werk van Christus voor ieder mens. De vraag of het voor jou is, is er een die niet gesteld behoort te worden. Het gaat om de vraag of het aangenomen wordt door het geloof (en dat niet uit u...). Hierin ben ik het niet met je eens, ik weet ook dat er theologen zijn die dit verwerpen en er zijn er ook die het zelfde zeggen als ik. Ik weet ook niet hoe ik het in een kloppend plaatje kan krijgen, dat is het werkterrein van de theologen. Toch kan ik op grond van hoe de apostelen en ook Christus voor Zijn kruisdood het genade aanbieden niet anders zeggen dat deze aanbieding voor ieder mens is, zonder enige uitzondering. En er geloven er zovelen als er verkoren zijn. Maar naar die verkiezing wordt niet gevraagd in de prediking.
Ik weet dat het woord allen ook voor allerlei wordt gebruikt, maar het verband van 1 Timotheus maakt het voor mij moeilijk om dat hier ook zo te lezen. Er moet gebeden worden voor alle mensen en over wat hier onder alle mensen verstaan wordt ziojn we het wel eens. Je hoeft geen uitzonderingen te maken (op een enkele na misschien). Van deze zelfde mensen wil God dat ze zalig worden. Jezus spreekt ergens (Matt 23) over Zijn wil tot behoud van Jeruzalem, maar de onwil van de mensen zelf, zodat Zijn wil niet uitgevoerd werd. Ook wil God niet dat er zonde is, toch is het er. Er is echt een verschil tussen willen en willen. Ook in het Nederlands. Als ik ziek ben en ik wil beter worden moet ik medicijnen nemen. Menselijk gezien neem ik uit vrije wil die medicijnen ook in. Maar het is overdreven om te zeggen dat ik medicijnen wil innemen. Liever niet zelfs. Hoe het theologisch allemaal precies zit, nogmaals ik weet het niet, maar de simpele uitnodigingen wil ik graag simpel blijven zien. Hier kan ik de fout in gaan.
Nogmaals ik geloof dat het heil voor iedereen bestemd is. Als je dit ontkent kun je er strikt logisch niet meer om heen om ook God de schuld van je verlorenheid te geven (want niemand kiest er voor om geboren te worden, niemand is uitzichzelf in staat tot enig goed en vervolgens wordt je gestraft omdat je gehandeld hebt naar je schepping). Deze logica wil ik niet aanhangen, maar ook wil ik naar de andere kant wat logica verwerpen. Puur om de verantwoordelijkheid te laten staan. Dus op voorhand mag je zeggen dat het heil voor iemand bestemd is, maar dat je het wel moet ophalen en er naar leven. (Deze twee laatste dingen zijn in zichzelf niets en bovendien nog van God gegeven ook).
De zekerheid van het geloof is een gevolg van het geloof, door verkeerde prediking helaas niet altijd een noodzakelijk gevolg (en ook door de arglistigheid van ons hart niet altijd), maar ik denk dat het je zorgen hierover maken niet nodig is. Dan kom ik weer op het begin uit, als je bij de zaligheid blijft steken is het misschien wel terecht om je zorgen te maken, maar er is meer voor de Christen dan de zaligheid.
Wat je in de laatste zin van je laatste bericht schrijft klopt wel denk ik. Put maar uit Christus. Dat is toch het enige wat je kunt doen en Hij laat je niet staan.
Vaya con Dios,
parsifal
Bedankt voor je reactie. Ik zal proberen op de belangrijke stukken te reageren. Als er zaken zijn die ik lten onrechte laat liggen, hoor ik het vast wel.
Eerst wil ik nogmaals opmerken dat het doel van een Christenleven niet is zalig te worden of zekerheid te verkrijgen. Maar doen wat God van hem vraagt. We zijn geschapen tot goede werken. De verkiezing wordt in de Bijbel vrij vaak met dit in verband gebacht. We zijn verkoren tot een bepaalde taak. Zo was Israel geroepen en zo zijn de apostelen geroepen, zo ook wij (1 Pet 2:9). Als je dit in het achterhoofd houdt zal de rust van de zekerheid van het behoud nooit kunnen leiden tot een hoogmoedige houding van het zit toch wel goed.
Niet iedereen wordt zalig, maar een klein beetje geloof is al genoeg om tot Christus te komen. We hoeven niets toe te voegen. Geen kenmerken, zelfs geen geloof, want het geloof is in zichzelf niets. Het is dat wat ons tot Christus brengt. Als geschreven wordt dat de dorstigen moeten komen om te drinken , zonder te betalen dan is dit een serieus aanbod, waar naar mijn idee niets aan toegevoegd moet worden. Geen voorwaarden stellen aan de dorst. Ik denk zelfs dat de dorst helemaal geen voorwaarde is. Iedereen die deze tekst leest en ziet dat het nodig is (door ervaring of geloof) wordt uitgenodigd. We hoeven niets toe te voegen het ingaan op het aanbod bewijst het geloof, zonder dat je zelf maar aan geloof denkt. Je ziet alleen het grote aanbod. Dat is genoeg, kom ik toch weer op het onvoorwaardelijke uit. Je kunt na en tijdens het drinken niet blijven wat je bent. Maar ga alsjeblieft niet zoeken naar meer dan het aanbod.
Ik denk dat de eerste Johannesbrief geschreven is aan de gelovigen. Alle oproepen tot beproeving moeten ook leiden tot deze conclusie. Het is alsof de Heere Jezus tegen Thomas zeg beproef maar of ik het ben. Kijk maar in mijn zij en naar mijn handen. De gelovigen worden er echt als gelovigen aangesproken. Met het citaat van Philpot kan ik niet zoveel, naar mijn idee is het zeker geen uitleg van 1 Johannes 4:1. De context is hier genegeerd. Zelf heb ik ook moeite met de tegenstelling tussen uitwendige kennis van de Bijbel en het inwendige getuigenis van de Geest. Deze zaken kunnen te ver uit elkaar getrokken worden. Zelf ken ik Philpot niet zo. Maar wat hier gezegd wordt lijkt heel veel op de argumenten van Thomas Muntzer tegenover Luther. Ik ga met Luther mee door het inwendige getuigenis ook in de schrift te plaatsen. Nogmaals misschien beoordeel ik Philpot verkeerd, ik denk het haast wel, maar wel denk ik dat dit soort uitspraken op veel plekken een eigen leven is gaan leiden.
Zelf blijf ik hangen aan het werk van Christus voor ieder mens. De vraag of het voor jou is, is er een die niet gesteld behoort te worden. Het gaat om de vraag of het aangenomen wordt door het geloof (en dat niet uit u...). Hierin ben ik het niet met je eens, ik weet ook dat er theologen zijn die dit verwerpen en er zijn er ook die het zelfde zeggen als ik. Ik weet ook niet hoe ik het in een kloppend plaatje kan krijgen, dat is het werkterrein van de theologen. Toch kan ik op grond van hoe de apostelen en ook Christus voor Zijn kruisdood het genade aanbieden niet anders zeggen dat deze aanbieding voor ieder mens is, zonder enige uitzondering. En er geloven er zovelen als er verkoren zijn. Maar naar die verkiezing wordt niet gevraagd in de prediking.
Ik weet dat het woord allen ook voor allerlei wordt gebruikt, maar het verband van 1 Timotheus maakt het voor mij moeilijk om dat hier ook zo te lezen. Er moet gebeden worden voor alle mensen en over wat hier onder alle mensen verstaan wordt ziojn we het wel eens. Je hoeft geen uitzonderingen te maken (op een enkele na misschien). Van deze zelfde mensen wil God dat ze zalig worden. Jezus spreekt ergens (Matt 23) over Zijn wil tot behoud van Jeruzalem, maar de onwil van de mensen zelf, zodat Zijn wil niet uitgevoerd werd. Ook wil God niet dat er zonde is, toch is het er. Er is echt een verschil tussen willen en willen. Ook in het Nederlands. Als ik ziek ben en ik wil beter worden moet ik medicijnen nemen. Menselijk gezien neem ik uit vrije wil die medicijnen ook in. Maar het is overdreven om te zeggen dat ik medicijnen wil innemen. Liever niet zelfs. Hoe het theologisch allemaal precies zit, nogmaals ik weet het niet, maar de simpele uitnodigingen wil ik graag simpel blijven zien. Hier kan ik de fout in gaan.
Nogmaals ik geloof dat het heil voor iedereen bestemd is. Als je dit ontkent kun je er strikt logisch niet meer om heen om ook God de schuld van je verlorenheid te geven (want niemand kiest er voor om geboren te worden, niemand is uitzichzelf in staat tot enig goed en vervolgens wordt je gestraft omdat je gehandeld hebt naar je schepping). Deze logica wil ik niet aanhangen, maar ook wil ik naar de andere kant wat logica verwerpen. Puur om de verantwoordelijkheid te laten staan. Dus op voorhand mag je zeggen dat het heil voor iemand bestemd is, maar dat je het wel moet ophalen en er naar leven. (Deze twee laatste dingen zijn in zichzelf niets en bovendien nog van God gegeven ook).
De zekerheid van het geloof is een gevolg van het geloof, door verkeerde prediking helaas niet altijd een noodzakelijk gevolg (en ook door de arglistigheid van ons hart niet altijd), maar ik denk dat het je zorgen hierover maken niet nodig is. Dan kom ik weer op het begin uit, als je bij de zaligheid blijft steken is het misschien wel terecht om je zorgen te maken, maar er is meer voor de Christen dan de zaligheid.
Wat je in de laatste zin van je laatste bericht schrijft klopt wel denk ik. Put maar uit Christus. Dat is toch het enige wat je kunt doen en Hij laat je niet staan.
Vaya con Dios,
parsifal
-
Refojongere
Pied,
Ondanks alle tekstverwijzingen in de kanttekeningen die zeggen dat God niet wil dat allen zalig worden, vind ik de opmerking van Parsifal wel goed: "Ook wil God niet dat er zonde is, toch is het er."
Is dat niet hetzelfde? Oftewel, kun je nu nog wel volhouden dat God niet wil dat allen zalig worden?
Ondanks alle tekstverwijzingen in de kanttekeningen die zeggen dat God niet wil dat allen zalig worden, vind ik de opmerking van Parsifal wel goed: "Ook wil God niet dat er zonde is, toch is het er."
Is dat niet hetzelfde? Oftewel, kun je nu nog wel volhouden dat God niet wil dat allen zalig worden?
-
Zeeuw
Beste Pied,
Zomaar een korte reactie tussendoor, in je eerder gegeven visie in dit topic over het geloof (wel moeten, niet kunnen, alleen genade) kan ik helemaal met je meegaan.
Nu gaat het over Gods wil, ik mis in je reacties een duidelijk onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen Raad.
Zie RJ'citaat" Oftewel, kun je nu nog wel volhouden dat God niet wil dat allen zalig worden?"
Als je die vraag alleen met "ja" beantwoord, moet duidelijk gemaakt worden dat het dan gaat om Gods verborgen Raad. Ik ben bang voor een ontkennen van Gods verkiezing tot zaligheid, omdat daarin en daarin alleen de enige oorzaak van zalig worden ligt. Maar ik ben evenzeer bang voor een ontkrachten van Gods geopenbaarde wil; in de prediking dient Gods geopenbaarde wil gepredikt te worden, gegrond op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Daarbij mag het aanbod van genade WELMENEND(!!) en ONVOORWAARDELIJK aan alle hoorders gebracht worden. Hoe zeer dit voor ons verstand ook in tegenspraak met Gods verborgen Raad LIJKT, ik wil beide zaken voluit laten staan, gegrond op de Schrift.
"Wil God de zonde? Ja, God heeft de zonde wel gewild".
Concludeer je dat echt uit dit citaat van Bavinck? "Het was zijn wil, om met de mens de gevaarlijke weg van de vrijheid te bewandelen, liever dan om hem in eens door een machtsdaad boven de mogelijkheid van zonde en dood te verheffen."
Dat het Gods wil was om de gevaarlijke weg van de vrijheid met de mens te bewandelen, is mijns inziens iets anders dan te stellen dat God daarmee de zonde gewild heeft.
Hoewel de gevaarlijke weg van de vrijheid wel door God was gewild, is de keuze voor de zonde geheel van de mens en komt daarom ook geheel voor rekening en verantwoordelijkheid van de mens.
Mijns inziens kun je hoogstens stellen dat God in Zijn almacht en voorzienigheid geweten heeft dat de mens zou vallen, maar of we daarmee ook kunnen stellen dat God de zonde gewild heeft...ik ben bang om hier (te) ver in te gaan, ongewild maken we Hem misschien toch tot auteur van de zonde, terwijl juist benadrukt moet worden dat de zonde GEHEEL en al de schuld en 'moedwillige ongehoorzaamheid'(HC) van de mens is.
Bavinck stelt dat God 'de mogelijkheid van de zonde schiep'. Maar om daaruit te stellen dat God de zonde ZELF gewild heeft, vind ik persoonlijk een stap verder (te ver?) gaan.
Nogmaals, ik mis hierbij het voor het evenwicht zo belangrijke onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen Raad.
Groeten.
Zomaar een korte reactie tussendoor, in je eerder gegeven visie in dit topic over het geloof (wel moeten, niet kunnen, alleen genade) kan ik helemaal met je meegaan.
Nu gaat het over Gods wil, ik mis in je reacties een duidelijk onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen Raad.
Zie RJ'citaat" Oftewel, kun je nu nog wel volhouden dat God niet wil dat allen zalig worden?"
Als je die vraag alleen met "ja" beantwoord, moet duidelijk gemaakt worden dat het dan gaat om Gods verborgen Raad. Ik ben bang voor een ontkennen van Gods verkiezing tot zaligheid, omdat daarin en daarin alleen de enige oorzaak van zalig worden ligt. Maar ik ben evenzeer bang voor een ontkrachten van Gods geopenbaarde wil; in de prediking dient Gods geopenbaarde wil gepredikt te worden, gegrond op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Daarbij mag het aanbod van genade WELMENEND(!!) en ONVOORWAARDELIJK aan alle hoorders gebracht worden. Hoe zeer dit voor ons verstand ook in tegenspraak met Gods verborgen Raad LIJKT, ik wil beide zaken voluit laten staan, gegrond op de Schrift.
"Wil God de zonde? Ja, God heeft de zonde wel gewild".
Concludeer je dat echt uit dit citaat van Bavinck? "Het was zijn wil, om met de mens de gevaarlijke weg van de vrijheid te bewandelen, liever dan om hem in eens door een machtsdaad boven de mogelijkheid van zonde en dood te verheffen."
Dat het Gods wil was om de gevaarlijke weg van de vrijheid met de mens te bewandelen, is mijns inziens iets anders dan te stellen dat God daarmee de zonde gewild heeft.
Hoewel de gevaarlijke weg van de vrijheid wel door God was gewild, is de keuze voor de zonde geheel van de mens en komt daarom ook geheel voor rekening en verantwoordelijkheid van de mens.
Mijns inziens kun je hoogstens stellen dat God in Zijn almacht en voorzienigheid geweten heeft dat de mens zou vallen, maar of we daarmee ook kunnen stellen dat God de zonde gewild heeft...ik ben bang om hier (te) ver in te gaan, ongewild maken we Hem misschien toch tot auteur van de zonde, terwijl juist benadrukt moet worden dat de zonde GEHEEL en al de schuld en 'moedwillige ongehoorzaamheid'(HC) van de mens is.
Bavinck stelt dat God 'de mogelijkheid van de zonde schiep'. Maar om daaruit te stellen dat God de zonde ZELF gewild heeft, vind ik persoonlijk een stap verder (te ver?) gaan.
Nogmaals, ik mis hierbij het voor het evenwicht zo belangrijke onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen Raad.
Groeten.
-
Zeeuw
-
Christina
"Maar ik blijf hopen, dat er nu eens velen niet bekeerd, maar onbekeerd, niet gelovig, maar ongelovig mogen worden. En dat zeg ik niet uit haat of nijd, ik geloof echt dat dat nodig is. Opdat God aan ons verheerlijkt mag worden." citaat Pied
Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt Pied: dat wij als wij 'bekeerd' zouden zijn of 'gelovig' God niet meer zo nodig zouden hebben. Heb ik gelijk als ik denk dat jij 'gelovig zijn' ziet als een eindpunt? Iets waarnaar je eigenlijk je hele leven naar zou moeten verlangen en wat je in dit leven toch eigenlijk nooit helemaal bereikt?
Dan bedoelen een heleboel mensen het toch wel anders en ook de Bijbel hanteert het begrip 'gelovig zijn' anders. Het is een beginpunt van een leven met God. Ongelovigheid kan toch niet tot verheerlijking van God zijn, want ongeloof is Hem tot een leugenaar maken! Ik kan onmogelijk b.v. het boek Handelingen lezen met de gedachte dat er maar veel mensen 'onbekeerd' of 'ongelovig' zouden moeten worden. Wat jij met die begrippen bedoelt wordt in Bijbel meer met 'verslagen' weergegeven, denk ik.
Mattheus 19:25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
Mattheus 22:33 En de scharen, dit horende, werden verslagen over Zijn leer.
Markus 10:26 En zij werden nog meer verslagen, zeggende tot elkander: Wie kan dan zalig worden?
Lukas 2:48 En zij, Hem ziende, werden verslagen; en Zijn moeder zeide tot Hem: Kind! waarom hebt Gij ons zo gedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
Lukas 9:43 En zij werden allen verslagen over de grootdadigheid Gods. En als zij allen zich verwonderden over al de dingen, die Jezus gedaan had, zeide Hij tot Zijn discipelen:
Handelingen 2:37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
Handelingen 13:12 Als de stadhouder zag, hetgeen geschied was, toen geloofde hij, verslagen zijnde over de leer des Heeren.
Vooral in die laatste tekst zie je dat verslagenheid en geloof ook samen gaan.
Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt Pied: dat wij als wij 'bekeerd' zouden zijn of 'gelovig' God niet meer zo nodig zouden hebben. Heb ik gelijk als ik denk dat jij 'gelovig zijn' ziet als een eindpunt? Iets waarnaar je eigenlijk je hele leven naar zou moeten verlangen en wat je in dit leven toch eigenlijk nooit helemaal bereikt?
Dan bedoelen een heleboel mensen het toch wel anders en ook de Bijbel hanteert het begrip 'gelovig zijn' anders. Het is een beginpunt van een leven met God. Ongelovigheid kan toch niet tot verheerlijking van God zijn, want ongeloof is Hem tot een leugenaar maken! Ik kan onmogelijk b.v. het boek Handelingen lezen met de gedachte dat er maar veel mensen 'onbekeerd' of 'ongelovig' zouden moeten worden. Wat jij met die begrippen bedoelt wordt in Bijbel meer met 'verslagen' weergegeven, denk ik.
Mattheus 19:25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
Mattheus 22:33 En de scharen, dit horende, werden verslagen over Zijn leer.
Markus 10:26 En zij werden nog meer verslagen, zeggende tot elkander: Wie kan dan zalig worden?
Lukas 2:48 En zij, Hem ziende, werden verslagen; en Zijn moeder zeide tot Hem: Kind! waarom hebt Gij ons zo gedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
Lukas 9:43 En zij werden allen verslagen over de grootdadigheid Gods. En als zij allen zich verwonderden over al de dingen, die Jezus gedaan had, zeide Hij tot Zijn discipelen:
Handelingen 2:37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
Handelingen 13:12 Als de stadhouder zag, hetgeen geschied was, toen geloofde hij, verslagen zijnde over de leer des Heeren.
Vooral in die laatste tekst zie je dat verslagenheid en geloof ook samen gaan.
-
Christina
"Ik ben bang voor een ontkennen van Gods verkiezing tot zaligheid, omdat daarin en daarin alleen de enige oorzaak van zalig worden ligt." citaat Zeeuw
Ik dacht dat in de Heere Jezus Christus, Zijn verzoenend lijden en sterven de enige oorzaak van zalig worden ligt. Maak je van de uitvekiezing geen afgod?
Ik dacht dat in de Heere Jezus Christus, Zijn verzoenend lijden en sterven de enige oorzaak van zalig worden ligt. Maak je van de uitvekiezing geen afgod?
-
Mirror
Zeeuw, ik ga mee in jouw reactie op vraag of God de zonde gewild heeft heeft. Ik denk dat we met deze vraag balanceren op het uiterste randje van waar we kunnen en mogen komen. Weten en willen moet denk ik gescheiden blijven.
Misschien dat deze vraag meer (on)duidelijkheid schept: Betekent het dat als ik iets weet en kan voorkomen, maar als ik het niet voorkom dat ik de gevolgen gewild heb? (geen makkelijk zin...)
Christina, je schreef:
Hoe zou God van eeuwigheid kunnen liefhebben, als de oorzaak (oorsprong) pas 4000 jaar na de schepping van de aarde ligt?
Je schreef ook over geloof en verslagenheid, ik begrijp wat Pied bedoeld. Probeer eens helder te krijgen wat jullie exact verstaan onder geloven. Bedoel je het persoonlijke en vaste geloof. (Jezus is mijn Zaligmaker en ik ben Zijn kind) Of het geloof van die melaatse die tot Jezus zie: "indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen."?
Misschien dat deze vraag meer (on)duidelijkheid schept: Betekent het dat als ik iets weet en kan voorkomen, maar als ik het niet voorkom dat ik de gevolgen gewild heb? (geen makkelijk zin...)
Christina, je schreef:
Menselijk gesproken denk ik dat we de uitverkiezing als oorzaak (door Gods liefde) van het behoud van zondaren kunnen zien. Het het verzoenend lijden en sterven van de Heere Jezus Christus is het enige middel waardoor zondaren behouden kunnen worden. Door het geloof, dat in de 3vE met een ontvangende hand wordt vergeleken, krijgen wij deel aan deze erfenis.Ik dacht dat in de Heere Jezus Christus, Zijn verzoenend lijden en sterven de enige oorzaak van zalig worden ligt. Maak je van de uitvekiezing geen afgod?
Hoe zou God van eeuwigheid kunnen liefhebben, als de oorzaak (oorsprong) pas 4000 jaar na de schepping van de aarde ligt?
Je schreef ook over geloof en verslagenheid, ik begrijp wat Pied bedoeld. Probeer eens helder te krijgen wat jullie exact verstaan onder geloven. Bedoel je het persoonlijke en vaste geloof. (Jezus is mijn Zaligmaker en ik ben Zijn kind) Of het geloof van die melaatse die tot Jezus zie: "indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen."?
Pied,
Het is m.i. niet goed om te verlangen naar ongeloof, zelfs niet naar gehele verslagenheid. Juist in de Bijbel vinden we ook een oproep tot het kennen van de vreugde en de liefde. Laat ons God danken, en wat is de verslagenheid dan? Ik heb het stukje over de spoorweg naar de hemel vluchtig doorgelezen. We moeten inderdaad onszelf niet voor de gek houden. We moeten God's weg gaan, maar ik geloof niet dat de weg van Christen uit het boek van Bunyan de enige weg is. Ik denk dat de Bijbel niet voor niets zoveel open laat op dit punt. Het zou ons alleen maar op ons zelf richten. Laat ons gericht zijn op Christus, zijn sappen tot ons nemen. Als de beloften tot ons komen.
Enige tijd geleden kreeg ik een mailtje van een meisje die helemaal buiten de dienst aan God heeft gestaan. Nu is ze anderhalf jaar geleden tot geloof gekomen en gaat over een paar maanden geloofsbelijdenis doen. Het ging bij dit meisje niet via de weg van diepe verslagenheid of iets dergelijks. Eerder via de wanhoop van de zinloosheid van het leven. Nu kan zij de volgende zinnen schrijven (naar aanleiding van de mogelijkheid om een half jaar intensieve training voor Christenen mee te maken): "Het is heel apart hoe God het geleid heeft. Ik weet wel dat het een begin is van iets wat mijn leven waarschijnlijk erg zal veranderen. Ik merk aan mezelf dat ik "rotsvaster" word in Hem. Ook al loopt het helemaal niet soepel of zo, ik weet dat het Zijn Weg is met mij. En dat geeft me rust gek genoeg." Dit heeft mij ook aan het denken gezet. Niets nadruk op je eigen verlorenheid. Nadruk op Zijn genade! Leef zoals Hij het leidt en dat is echt tot eer van God, ook al gaat het niet meer om de eigen zaligheid, die is gegeven en nu verder met God, als je valt tilt Hij je op en je dankt Hem ervoor als je niet valt, dank God er ook voor. Dat is tot eer van God. De vertwijfeling niet, althans op het moment dat de vertwijfeling er is nog niet.
De vertwijfeling of het ongeloof kan ons helpen bij het helpen van anderen. God kan dit ten goede keren. Maar laten we dit alsjeblieft niet als ideaal gaan zien.
Nu nogmaals over het willen. We moeten almacht per definitie relativeren. Almacht betekend niet dat alles kan. Ja kan niet gelijktijdig nee zijn. De Almachtige kan niet een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem Zelf niet kan optillen. God kan ook niet tegen Zijn eigen wezen in gaan. God zal niet onrechtvaardig zijn. God zal Zijn liefde niet ten koste van het recht laten overheersen. Als wij Gods genade niet willen (met al wat zich daarbij achter de schermen afspeelt) dan is Hij rechtvaardig. Ik denk dat ook Bavinck dit zo zegt.
God heeft inderdaad geen uitwendige beperkingen, maar wel in Zichzelf. Ik dacht dat bijvoorbeeld Voetius hier het een en ander over geschreven heeft.
Vaya con Dios,
parsifal
Het is m.i. niet goed om te verlangen naar ongeloof, zelfs niet naar gehele verslagenheid. Juist in de Bijbel vinden we ook een oproep tot het kennen van de vreugde en de liefde. Laat ons God danken, en wat is de verslagenheid dan? Ik heb het stukje over de spoorweg naar de hemel vluchtig doorgelezen. We moeten inderdaad onszelf niet voor de gek houden. We moeten God's weg gaan, maar ik geloof niet dat de weg van Christen uit het boek van Bunyan de enige weg is. Ik denk dat de Bijbel niet voor niets zoveel open laat op dit punt. Het zou ons alleen maar op ons zelf richten. Laat ons gericht zijn op Christus, zijn sappen tot ons nemen. Als de beloften tot ons komen.
Enige tijd geleden kreeg ik een mailtje van een meisje die helemaal buiten de dienst aan God heeft gestaan. Nu is ze anderhalf jaar geleden tot geloof gekomen en gaat over een paar maanden geloofsbelijdenis doen. Het ging bij dit meisje niet via de weg van diepe verslagenheid of iets dergelijks. Eerder via de wanhoop van de zinloosheid van het leven. Nu kan zij de volgende zinnen schrijven (naar aanleiding van de mogelijkheid om een half jaar intensieve training voor Christenen mee te maken): "Het is heel apart hoe God het geleid heeft. Ik weet wel dat het een begin is van iets wat mijn leven waarschijnlijk erg zal veranderen. Ik merk aan mezelf dat ik "rotsvaster" word in Hem. Ook al loopt het helemaal niet soepel of zo, ik weet dat het Zijn Weg is met mij. En dat geeft me rust gek genoeg." Dit heeft mij ook aan het denken gezet. Niets nadruk op je eigen verlorenheid. Nadruk op Zijn genade! Leef zoals Hij het leidt en dat is echt tot eer van God, ook al gaat het niet meer om de eigen zaligheid, die is gegeven en nu verder met God, als je valt tilt Hij je op en je dankt Hem ervoor als je niet valt, dank God er ook voor. Dat is tot eer van God. De vertwijfeling niet, althans op het moment dat de vertwijfeling er is nog niet.
De vertwijfeling of het ongeloof kan ons helpen bij het helpen van anderen. God kan dit ten goede keren. Maar laten we dit alsjeblieft niet als ideaal gaan zien.
Nu nogmaals over het willen. We moeten almacht per definitie relativeren. Almacht betekend niet dat alles kan. Ja kan niet gelijktijdig nee zijn. De Almachtige kan niet een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem Zelf niet kan optillen. God kan ook niet tegen Zijn eigen wezen in gaan. God zal niet onrechtvaardig zijn. God zal Zijn liefde niet ten koste van het recht laten overheersen. Als wij Gods genade niet willen (met al wat zich daarbij achter de schermen afspeelt) dan is Hij rechtvaardig. Ik denk dat ook Bavinck dit zo zegt.
God heeft inderdaad geen uitwendige beperkingen, maar wel in Zichzelf. Ik dacht dat bijvoorbeeld Voetius hier het een en ander over geschreven heeft.
Vaya con Dios,
parsifal
Mirror (en alle anderen), ìk balanceer in elk geval op het uiterste randje van mijn weten. Echter, zoals Refojongere zojuist zei, zijn er wel bepaalde gevolgtrekkingen te maken vanuit Gods Woord. En als er in de discussie om gevraagd wordt, probeer ik daarop te antwoorden; in het besef, dat we ook dingen gewoon niet weten en het dan maar moeten laten zoals het er staat.
Hoi Zeeuw,
Uiteraard gaat het om Gods verborgen raad, als je spreekt over de wil van God om sommigen niet zalig te maken. Maar het feit dat deze raad verborgen is, wil nog niet zeggen dat ze niet bestaat. En ook niet dat ze met Zijn geopenbaarde wil in tegenspraak is.
Uiteraard moet de prediking uitgaan van een onvoorwaardelijke roeping; dat is Gods bevel! Hoe zou ik zoiets kunnen ontkrachten?
Je enorme zorg daaromtrent komt denk ik toch voort uit het niet gewend zijn om zulke geluiden te horen. “Wà t, wil God niet dat alle mensen zalig worden? Wil God de zonde? Ongehoord!â€
Hoi Zeeuw,
Uiteraard gaat het om Gods verborgen raad, als je spreekt over de wil van God om sommigen niet zalig te maken. Maar het feit dat deze raad verborgen is, wil nog niet zeggen dat ze niet bestaat. En ook niet dat ze met Zijn geopenbaarde wil in tegenspraak is.
Uiteraard moet de prediking uitgaan van een onvoorwaardelijke roeping; dat is Gods bevel! Hoe zou ik zoiets kunnen ontkrachten?
Je enorme zorg daaromtrent komt denk ik toch voort uit het niet gewend zijn om zulke geluiden te horen. “Wà t, wil God niet dat alle mensen zalig worden? Wil God de zonde? Ongehoord!â€
-
Leo
Beste Pied,
Citaat: "Ook als God de zonde toelaat, heeft Hij ze gewild".
Met alle respect;
Je moet Calvijn niet laten buikspreken.
God wil de zonde NIET. Dat ons verstand de verborgen raad van God niet kan begrijpen (onlosmaakbare knoop) wil niet zeggen dat God de zonde WIL.
Als je dat zo zegt (al probeer ik te begrijpen wat je bedoeld) heb je of schep je een verkeerd Godsbeeld.
God is enkel Licht. Zou Hij, de Heilige, de Almachtige en de Alomtegenwoordige de zonde willen?
Pied, dat weet je toch hopelijk wel beter?
Al is het alleen maar verstandelijk.
Dat er een moord wordt gepleegd was bekend in Gods verborgen Raad....maar is die moord dan Gods wil, terwijl Hij zelf zegt: gij zult niet doodslaan??
Zie op Christus!!
Citaat: "Ook als God de zonde toelaat, heeft Hij ze gewild".
Met alle respect;
Je moet Calvijn niet laten buikspreken.
God wil de zonde NIET. Dat ons verstand de verborgen raad van God niet kan begrijpen (onlosmaakbare knoop) wil niet zeggen dat God de zonde WIL.
Als je dat zo zegt (al probeer ik te begrijpen wat je bedoeld) heb je of schep je een verkeerd Godsbeeld.
God is enkel Licht. Zou Hij, de Heilige, de Almachtige en de Alomtegenwoordige de zonde willen?
Pied, dat weet je toch hopelijk wel beter?
Al is het alleen maar verstandelijk.
Dat er een moord wordt gepleegd was bekend in Gods verborgen Raad....maar is die moord dan Gods wil, terwijl Hij zelf zegt: gij zult niet doodslaan??
Zie op Christus!!
-
Refojongere
Zonde willen
Beste mensen,
Hoe interpreteren we deze tekst dan? ' Want in waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Die Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.' (Hand. 4:27)
Beste mensen,
Hoe interpreteren we deze tekst dan? ' Want in waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Die Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.' (Hand. 4:27)