als-dan of omdat-daarom?

Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Beste Pied,

"Je enorme zorg daaromtrent komt denk ik toch voort uit het niet gewend zijn om zulke geluiden te horen. “Wàt, wil God niet dat alle mensen zalig worden? Wil God de zonde? Ongehoord!â€
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Hoi Leo, hoe kom je erbij dat ik Calvijn laat buikspreken? Ik heb het nog eens nagezocht, ook bij andere godvrezende schrijvers. Zij beweren niet anders dan Calvijn, zoals ik hem citeerde. Dus ik zou zeggen, verklaar je nader.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Pied,

Je kunt je stelling denk ik toch niet volhouden dat God de zonde wil en niet wil dat alle mensen zalig worden. Waarom niet? Natuurlijk is dat wel in overeenstemming met de uitverkiezing en ook als je bedenkt dat alles volgens Gods plan geschiedt.
Maar het is zo dat wat je zegt tegen de geopenbaarde wil van God in de Bijbel ingaat. Daar staat dat God wil dat je je aan Zijn geboden houdt, dat Hij de zonde haat en straft. Hij roept iedereen, zonder uitzondering toe: “Bekeert u, want waarom zoudt gij sterven?â€
Leo

Bericht door Leo »

Hoi Leo, hoe kom je erbij dat ik Calvijn laat buikspreken? Ik heb het nog eens nagezocht, ook bij andere godvrezende schrijvers. Zij beweren niet anders dan Calvijn, zoals ik hem citeerde. Dus ik zou zeggen, verklaar je nader.
Hoi Pied,

Het zit em in het woordje 'wil'.
Wij koppelen 'willen' aan instemming.

Het is God niet uit de hand gelopen, in die zin 'wilde' God dat de mens in zonde zou vallen.
Maar dat was een 'willen' niet met Zijn instemming maar in Zijn verborgen Raad die wij niet kunnen begrijpen.

Als God het niet had 'gewild' was het natuurlijk nooit gebeurd.

Dat zijn we eens. Maar het is levensgevaarlijk om te zeggen dat God de zonde 'wil' zonder uitgebreide uitleg daarbij.

O.K. buikspreken was een beetje overdreven.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

“Je kunt je stelling denk ik toch niet volhoudenâ€
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Pied

"Ik geloof niet dat we de verborgen wil tegen de geopenbaarde wil mogen uitspelen."
Inderdaad.

"Deze zijn met elkaar in overeenstemming"
Niet op grond van wat wij uit de Bijbel opmaken.

"Maar dat betekent niet dat we te maken hebben met een tegenstrijdigheid"
Als we vanuit de verkiezing redeneren: God wil niet iedereen behouden.
Als we Jesaja 45:22 lezen, dan lezen we over 'alle gij einden der aarde'.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Zouden Mattheüs 23:37 en Jesaja 45:22 dan tegenstrijdig zijn aan de verborgen wil van God, Refojongere?
Alles wat God wil, gebeurt. En tegen Zijn wil gebeurt er niets. Ik trek de conclusie, dat God wil dat de oproep tot geloof en bekering aan alle mensen tot wie Hij Zijn dienstknechten en/of Zijn Woord zendt, gebracht wordt, zonder onderscheid. Dit is de uitwendige roeping. Deze uitwendige roeping is ook gekomen tot Jeruzalem; uit haar inwoners zijn niet allen inwendig geroepen (zie voor iets dergelijks bijvoorbeeld Markus 4:12), ondanks dat de Heere Jezus als prediker onder hen gepredikt heeft. Het uitgaan van de uitwendige roeping betekent niet dat de hoorders ook inwendig geroepen zijn. De beloften die God in Zijn Woord geeft, zijn waarheid voor ieder die tot Hem komt.
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Beste Pied en RJ,

"Als we vanuit de verkiezing redeneren: God wil niet iedereen behouden.
Als we Jesaja 45:22 lezen, dan lezen we over 'alle gij einden der aarde'."

"Het uitgaan van de uitwendige roeping betekent niet dat de hoorders ook inwendig geroepen zijn."

Ja, hier kom je echt niet uit; laat nu toch die beide zaken naast elkaar staan. Met al dat geredeneer hierover, (en dat bedoel ik niet vervelend of persoonlijk) proberen we alles kloppend te maken.

Waarom zouden we hier niet buigen onder het gezag van Gods Woord wat enerzijds spreekt over een genadige(!) uitverkiezing en anderszijds over een welmenend Evangelie voor elke hoorder, en belijden dat dit voor ons verdorven verstand te hoog is ?

"Het uitgaan van de uitwendige roeping betekent niet dat de hoorders ook inwendig geroepen zijn." Zeer zeker waar; maar daarmee is die uitwendige roeping toch een welmenende en ernstige roeping ! Laten we daar niets van afdoen.

"Niet op grond van wat wij uit de Bijbel opmaken."
Jawel; want de Bijbel leert ons duidelijk dat God heilig, rechtvaardig, wijs en goed is; het zit em in ons door de zonde verduisterd verstand. God heeft geen 2 afzonderlijke willen; God is niet dubbelhartig; Gods verborgen en geopenbaarde wil komen zeker ergens samen.

Alleen is dat 'ergens' ons niet geopenbaard; laten we daar dan met onze vuile handen afblijven. De Heere komt tot ons met Zijn Woord en geopenbaarde wil; die geopenbaarde wil is naar de Schrift voor ons en onze kinderen. Daarin roept Hij door het Evangelie ernstig en welmenend "Laat u met God verzoenen", Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze, maar daarin dat hij zich bekere en leve".

En dan leert de Schrift ons dat God verheerlijkt word in zowel degenen die, ondanks de ernstige en (echt!) welmenende roeping, door eigen schuld en ongeloof verloren gaan; als in hen die naar Zijn eeuwig welbehagen door Hem in de tijd met het zaligmakende geloof begiftigd worden, en zich bekeren en geloven in Christus.

En de vraag hoe God hen, die naar Zijn verborgen Raad verworpen zijn, toch ernstig en welmenend(zonder daar ook maar iets van af te doen!) kan roepen, gaat ons verdorven verstand te boven.

Zijn doen is enkel majesteit; aanbiddelijke heerlijkheid.

Groeten.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Ik wil deze discussie niet langer ophouden. Wie van gedachten wil wisselen over de wil van God nodig ik uit te reageren in het desbetreffende topic.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Ik wil terugkeren naar het oorspronkelijke onderwerp. Is het wel goed om het geloof zo centraal te stellen?
Ik vergelijk het maar eens met een put. Daarin is ‘levend water’. De dorstige reiziger ziet het water, maar kan er niet bij. Er moet een kruik aan een touw neergelaten worden om het water te putten. Dorst de dorstige nu naar een kruik? Nee, maar het gereedschap is wel onmisbaar!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9190
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Pied,

Het voorbeeld van de kruik gaat denk ik wel op. Waar ik nu bang voor ben is dat we de kruik eerst gaan bestuderen of er geen gaatje in zit. Vervolgens gaan we ook nog hard aan het touw trekken of het wel sterk genoeg is. Als we geluk hebben zien we echt geen problemen en vertrouwen we op ons gezicht. Dan laten we kruik zakken, en gieten hem vervolgens leeg om te zien of er wel echt water in zat. Heel misschien drinken we na verloop van tijd echt het water zelf. Maar het zou ook kunnen dat we wat eerder gebeurd is niet als garantie voor de toekomst zien en weer de kruik leeggieten om te zien of er wel echt water in zat. En daarbij andere mensen moeten toch ook zien dat het echt water is.

Natuurlijk is dit maar een beeld van het geloof. En gaat niet de hele vergelijking op. Maar als we de kruik hebben moeten we gewoon putten en drinken. Die kruik verwaarloos je daarbij eigenlijk geheel. Zo ook met het geloof. We moeten dat geloof zelf niet al te veel benadrukken het niet al te veel beproeven, we moeten wel de vruchten beproeven. Als deze er niet zijn, naar God gaan en bij Hem om vruchten vragen. We moeten niet naar ons geloof gaan kijken. Dat wordt dan wel door God goedgemaakt, als je op deze manier zoekt.

We zijn het er geloof ik over eens dat de prediking naar alle mensen moet gaan. Dan geloof ik ook dat alle mensen de uitnodiging van God krijgen om levend water om niets te drinken. (De vraag of je wel dorst hebt is dan een bewijs dat het wel goed zit.) Als deze uitnodiging er ligt dan hoef je niet verder te vragen, naar geloof of iets dergelijks. Je moet dan gaan. Niet gaan is een bewijs van ongeloof, wel gaan een bewijs van geloof. Maar niemand die er op zo'n moment maar aan denkt om naar het geloof te vragen.

Vaya con Dios,

parsifal
Christina

Bericht door Christina »

Pied, een reiziger die vergaat van de dorst zal zelf in de put springen.
Daarbij is die put niet eens zo onbereikbaar diep hoor. Kijk maar wat Paulus ervan zegt:

Romm 10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 ¶ Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

Als dit gedeelte zou moeten leiden tot een besef van wanhoop omdat een mens niet zou kunnen aanroepen, niet zou kunnen geloven dat God Jezus uit de doden opgewekt heeft, niet met zijn mond de Heere Jezus zou kunnen belijden... waarom rept Paulus daar met geen woord over?
Hij noemt wel het probleem dat niet iedereen die het Woord hoort gaat geloven:
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,

Ik vind het heel frappant dat er juist hier GEEN betoog staat over het feit dat een mens niet zou kunnen geloven.

18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord? Ja toch, hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden der wereld.
19 Maar ik zeg: Heeft Israel het niet verstaan? Mozes zegt eerst: Ik zal ulieden tot jaloersheid verwekken door degenen, die geen volk zijn; door een onverstandig volk zal ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.

Hier zien wij de genade van God- niet wij die zo graag het geloof zouden willen hebben en het maar niet krijgen, maar God Die het geeft nog voordat er om gevraagd wordt!

21 Maar tegen Israel zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.

Hoe ongeloofelijk het voor jou klinkt: Hier zien wij God toch wachten op het volk, net als in Op. 3:20. Wat een genade!

Hebreen 2:3 Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die [Hem] gehoord hebben;

Blijf toch niet wachten op iets wat niet zal komen omdat het al gegeven is en je het niet herkend hebt.

De zaligheid in Jezus Christus wordt je in het Woord aangeboden. Grijp het toch met twee handen aan en dank Hem voor Zijn grote genade die dat mogelijk gemaakt heeft!
Leo

Bericht door Leo »

Pied,

Ik heb een mooi verhaal voor je. Misschien wordt de webmaster verdrietig, maar ik zet het toch maar even hieronder.

"ER IS GEEN WEG TOT CHRISTUS"
Tijdens een grote opwekking van het werk Gods liep een dienstknecht van de Heere langzaam het gangpad af van een goedgevuld gebouw. Toen hij een jonge man zag met betraande ogen en een gezicht waarop diepe droefheid zich aftekende, stopte hij even om met hem te spreken. Meteen werd hem ernstig de vraag gesteld: "Kunt u mij de weg tot Christus vertellen?" "Neen," luidde het met nadruk uitgesproken antwoord, "ik kan je de weg tot Christus niet vertellen." "Neemt u mij niet kwalijk," zei de vraagsteller, "ik veronderstelde dat u een dienaar van het Evangelie was." "Dat ben ik ook," was het antwoord. "En u kunt mij niet de weg tot Christus vertellen?" "Neen," antwoordde de predikant opnieuw, "ik kan je de weg tot Christus niet vertellen." De blik van verbazing waarmee dit antwoord ontvangen werd, maakte al snel plaats voor een uitdrukking van droefheid en de jonge man boog zijn hoofd in stilte, alsof hij diep teleurgesteld was. "Mijn vriend," sprak de predikant plechtig, "er is geen weg tot Christus. Jij denkt over Hem alsof Hij daar in de verste hoek van deze zaal staat en je wilt weten hoe je door deze menigte en over deze zitplaatsen heen moet komen om Hem te bereiken. Maar jouw gedachten berusten niet op waarheid. Hij is afgedaald uit de hemel op het kruis om daar de zonde te niet te doen door Zijns Zelfs offerande. Dan komt Hij vervolgens niet slechts tot die hoek van de zaal daar, maar tot op exact deze plaats waar jij nu staat en teder legt Hij Zijn hand op je en spreekt, zoals Hij tot de geraakte sprak: "Mens, uw zonden zijn u vergeven" (Luk.5:20). Jij denkt over Christus alsof Hij een halfvoltooide brug over een rivier zou zijn en trillend van paniek sta jij op de oever van die brede stroom en verlangt van mij dat ik je vertel hoe je de overkant moet bereiken en hoe je moet te ontkomen aan het vuur dat met grote snelheid op een verloren zondaar afkomt. Maar jouw gedachten berusten niet op waarheid. Hij overbrugt de rivier niet slechts voor de helft, maar Hij overspant de gehele machtige kloof tussen jou en God en jij hoeft niets te doen dan meteen op Hem te vertrouwen voor de zaligheid, hier en nu, want "door Dezen wordt een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd" (Hand 13:39). De volgende dag had de predikant het genoegen om te zien hoe de jonge man al zingend gezangenbundels liep uit te delen in het gebouw. Toen Jezus zei:"Ik ben de Weg"(Joh.14:6) bedoelde Hij daar niet mee dat Hij de halve weg was of tweederde van de weg of zelfs negentiende van de weg, doch de GEHELE weg. Hij heeft de GEHELE schuld, die wij hadden, betaald; Hij heeft de GEHELE straf, die de wet eiste als voldoening voor de zonde, gedragen; Hij heeft het GEHELE werk, dat naar Gods eis gedaan moest worden, volbracht, "opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende degene, die uit het geloof van Jezus is" (Rom.3:26). Liefde kan niet dieper bukken, want Hij is afgedaald in de diepten van menselijke schuld en rampspoed: "de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen" (Joh.53:6) Liefde kan ons niet hoger opheffen, want hierna zal Hij ons geven om met Hem te zitten in Zijn troon (Openb.3:21). Hij is de GEHELE weg tussen deze uitersten en hoe zwart ook onze vlekken, hoe ver we ook zijn afgedwaald, hoe dood en verdorven en walgelijk wij ook zijn in zonden en misdaden: "Dit is een getrouw woord en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben" (1Tim.1:15). Daarom is het niet naar het Evangelie om tegen een ontwaakte zondaar te spreken alsof de Heiland Zich op een grote afstand van hem bevindt en hij zich wat moet opknappen door bidden en worstelen en beloven voordat hij de hoop kan koesteren dat hij zal worden aangenomen. Er is nog minder afstand dan de dikte van het dunste draadje spinrag tussen de ziel en Jezus. Degene die de aandacht van een zoekende ziel wijst op de kerk of op de middelen of op het eigen ik (alsof dat ook maar iets zou kunnen helpen om verzoening te verkrijgen), is een blinde leidsman der blinden. Vertel zo’n ziel van Christus’ volbrachte werk. Vertel hem, dat als loon op dit volbrachte werk God hem bidt om zich te laten verzoenen. Vertel hem, dat vergeving en het eeuwige leven worden aangeboden zonder geld en zonder prijs. Vertel hem, dat nabij hem het Woord is, in zijn mond en in zijn hart. Daarom is er geen weg tot Christus want: "Zie, nu is het de welaangename tijd, zie nu is het de dag der zaligheid" (2 Kor.6:2).

Originele titel: There is no way to Christ

Uit: The Christian treasury, uitgegeven A.D. 1875 te Edinburgh

Groetjes,
Leo
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Beste Leo, bedankt voor de moeite die je nam om het verhaal over te nemen en het hier te plaatsen. Ik heb er zeker wel wat vraagtekens bij; er is echter een uitspraak die mij heel voorzichtig maakt om er tegen in te gaan. “Daarom is het niet naar het Evangelie om tegen een ontwaakte zondaar te spreken alsof de Heiland Zich op een grote afstand van hem bevindt en hij zich wat moet opknappen door bidden en worstelen en beloven voordat hij de hoop kan koesteren dat hij zal worden aangenomen.â€
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Parsifal, als je geen kruik hebt (de situatie die ik schetste), kan je ook niet putten. Je kan die kruik ook niet bestuderen of hard aan het touw trekken.
Als je wel een kruik hebt, dan put je. Toch vervelend, als blijkt dat niet alleen de put bodemloos is, maar ook je kruik. Heb je daar de hele tijd lopen verkondigen dat je een geweldige kruik bij je hebt, niet stuk te krijgen… Heb je zoiets weer.
Christina heeft een andere oplossing: als je geen kruik hebt, moet je gewoon in de put springen. En dan zal blijken dat je daarin verdrinkt.
Iemand anders heeft weer een andere manier. Je gaat gewoon wachten tot het zo hard regent, dat het water in de put zo hoog staat, dat het over de rand stroomt. Maar dan heb je geen kruik meer nodig; dan heb je ook dat levende water niet meer nodig…
’t Is inderdaad maar een beeld. Je kunt er wel iets mee duidelijk maken, maar lang niet alles. ’t Is niet eens een beeld dat in de Bijbel is terug te vinden, dus laten we er maar voorzichtig mee zijn.
De uitnodiging die God geeft is een welmenende nodiging. De beloften van God zijn waarheid. Het geloof is echter geheel en al een gave van God en deze gave is noodzakelijk tot het verkrijgen van de zaligheid.
Plaats reactie