waarom is niet iedereen christen?

[Herman]

Echter, hun conclusie was uiteindelijk dat er geen goede gronden zijn om er vanuit te gaan dat ze zich in een rampzalige situatie bevinden, of dat er iets als een God bestaat

Mag ik je bronnen weten? Ik ben wel benieuwt, naar mensen die dat concluderen. Ik ken namelijk ook een geleerd iemand, namelijk Kierkegaard, en wel zijn leer van de existentie-stadia. Kijk je even naar zijn agnostische collega Marx, in dezelfde tijd levend en door dezelfde Hegel geïnspireerd, dan kom ik tot de conclusie dat wat Kierkegaard over de menselijk existentie zegt evenveel betrekking heeft op hemzelf als op Marx. Dat Marx daar een andere invulling probeert te geven, komt uit zijn onwetendheid ten aanzien van religie.
Kierkegaard zelf noemt het overgaan tot het Christendom ook een sprong, maar niet willekeurig! Dat is nu eenmaal omdat er niets anders voorhanden is.

[Refojongere]

Beste Frost,

Allereerst zal ik een mooi en goed stuk uit Jesaja 55 vanaf vers 6:
Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. De goddeloze verlate zijn weg, en de ongerechtige man zijn gedachten; en hij bekere zich tot de HEERE, zo zal Hij Zich Zijner ontfermen, en tot onze God, want Hij vergeeft menigvuldiglijk. Want Mijn gedachten zijn niet uw gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE. Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan uw gedachten.

Echter, hun conclusie was uiteindelijk dat er geen goede gronden zijn om er vanuit te gaan dat ze zich in een rampzalige situatie bevinden, of dat er iets als een God bestaat

Ik zal proberen antwoord te geven aan de hand van Romeinen 1 vanaf vers 18 waar staat: Want de toorn Gods wordt geopenbaard van de hemel over alle goddeloosheid, en de ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
Je ziet wel om je heen, mensen doen ongerechtigheid, ze gaan in tegen Gods geboden. Dat zie je in regeringsbesluiten. Toch hebben we nog wel enig besef van goed en kwaad overgehouden, maar we houden die waarheid maar al te vaak in ongerechtigheid ten onder. Niet voor niets: bordelen, dieven, roddelen over anderen, homoseksualiteit (wat vroeger ook door atheisten gezien werd als een schande), vloeken, schelden.
Nu ga ik naar vers 19 en 20: Daar dat wat van God kennelijk is, in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. Want Zijn onzienlijk dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
Een belangrijk gedeelte Frost. Dat wat van God kennelijk is, is in ons allen openbaar. Dat is, in het binnenste van ons gemoed; of onder ons; wijzen en geleerden, die hiervan zeer veel duidelijke en wijze spreuken en redenen in hun boeken hebben nagelaten, hoewel zij zelf daartegen gedaan hebben.
God heeft het geopenbaard. Namelijk voor een deel door de wet der natuur, in ons geweten, Joh. 1:9; en ook door het aanschouwen van schepselen Gods (wij mensen dus), waardoor Zijn eigenschappen bij wijze van spreken tastbaar zijn; Ps. 19:2, en Ps. 148:4,5,6; Hand. 14:15; en Hand. 17:24, enz.

Uit de schepselen kunnen we ook Gods eeuwige kracht zien. Waardoor verstaan wordt de eigenschap van God, waardoor alle dingen zijn geschapen en hun begin hebben. Die eigenschap moet daarom, evenals Zijn wezen, eeuwig zijn, omdat zij voor alle dingen is en een oorzaak van alles.
Maar ook kunnen we Zijn Goddelijkheid zien. De eigenschappen van Gods majesteit, zoals goedheid, wijsheid en gerechtigheid zijn nog waar te nemen in de mensen.
Wij weten prima wat we moeten doen. Wij weten wat goed is, maar waarom doen we dan niet altijd het goede?
Wij zijn door en door zondig, wij weten dat ook in ons geweten, wij zijn niet te verontschuldigen voor God, wanneer wij na dit leven voor Zijn troon komen. Tenzij wij een schuldovernemende Borg (Jezus Christus) mogen kennen en aannemen tot onze gerechtigheid.

[Frost]

Beste Refojongere,
Als wat van God kennelijk is in ons allen openbaar is, dan is er niets van God kennelijk, want in mij is niets openbaar. Ik zie ook geen enkele Godsopenbaring in natuur, geweten of andere mensen. Dat betekent dat vers 19 of 20 niet op alle schepselen kan slaan.

Voor er een discussie ontstaat over welke dingen wel of niet als Godsopenbaring tellen, ik dacht dat niemand zou willen stellen dat het bestaan van God onomstotelijk te bewijzen is (want dan zou geloof geen geloof meer zijn). Daaruit volgt meteen dat die Godsopenbaringen er ook niet (voor iedereen) zijn, anders zou het wel te bewijzen zijn.

In plaats van vragen om onomstotelijk bewijs kan dan natuurlijk geprobeerd worden om een en ander op zijn minst aannemelijk te maken, maar ook dat blijkt niet te lukken, bij atheisten/agnosten althans. Sterker, de argumenten tegen lijken een stuk plausibeler, en daarom zouden mensen als ik 'de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden', als ze die argumenten zouden negeren, en zouden gaan bidden, zich aansluiten bij een gemeente etc.


Beste Herman,
mijn bronnen zitten op alt.atheism, een Usenet newsgroup waar ik zo nu en dan eens meelurk. Het zijn dus 'getuigenissen' van gewone mensen, die over dit soort dingen nagedacht hebben. Ik ben niet thuis in de atheistische literatuur of filosofie, al staat dat wel hoog op het verlanglijstje. De namen die je noemt zijn me nog onbekend.
Ik vraag me wel af hoe Kierkegaard tot zijn conclusie komt. Mijn conclusie is, dat overgaan tot een bepaalde religie, of er in blijven, mogelijk is zodra dat voor een mens de meest aannemelijke waarheid lijkt (dus rationeel). Vanuit het standpunt van een gelovige lijkt het uiterst irrationeel om (zelf) niet te geloven. En dat kan -ten onrechte- gebeuren omdat niet alle mensen over voldoende relevante informatie beschikken om te kunnen beoordelen welke scenarios aannemelijk zijn en welke niet. Een belangrijk onderdeel hiervan is bijvoorbeeld dat mensen teveel waarde kunnen hechten aan beweringen van medemensen, en daar blind op varen, omdat gebleken is dat ze op andere terreinen ook betrouwbaar waren en wisten waar ze het over hadden.


Ha Adje,
die opmerking van Pascal had ik inderdaad gezien, (en op gereageerd). Wat het problematisch maakt is dat het allerminst zeker is dat je niets verliest als je misgokt. Sowieso kan het zo zijn dat je jezelf allerlei plezier in het leven ontzegt. Maar erger is, dat het mogelijk is dat je op de verkeerde God gokt, of dat er een God is die juist per se niet wil dat mensen gokken of geloven, en hen die dat toch doen bestraft. Bijvoorbeeld omdat zij hun rationele gaven verkwanseld hebben.
Verder is het in het algemeen ook niet mogelijk om te kiezen wat je gelooft. Want wie kan er voor kiezen om met ingang van morgenmiddag kwart over twaalf in kabouters te gaan geloven?

[Edited on 1/31/02 by Frost]

[Adje]

Maar erger is, dat het mogelijk is dat je op de verkeerde God gokt, of dat er een God is die juist per se niet wil dat mensen gokken of geloven, en hen die dat toch doen bestraft. Bijvoorbeeld omdat zij hun rationele gaven verkwanseld hebben.

Je hebt er echt over nagedacht he? Petje af.

Heb je een voorbeeld van zo'n alternatieve God? Ergens overgelezen ofzo? Ik had er nooit over gehoord. Hij heeft zich iig niet duidelijk geopenbaard aan mensen ofzo, anders zou hij wel bekender zijn.

Godsbewijzen zijn niet te leveren zei je. Dat ben ik helemaal met je eens. Zoiets als: God is almachtig, dus is hij er, heb ik altijd al onzin gevonden. Het valt gewoon niet te bewijzen. Wat ik me wel afvraag is dit: is het wel te bewijzen dat er meer bestaat als het kale, naakte leven van alledag? Heb je daar ook een visie op? Want misschien kunnen we daarmee verder. Mijns inziens kan je het niet naast je neerleggen dat er zoveel mensen zijn die kennelijk een 'band' hebben met God. Dat is voor mij wel een bewijs van zijn bestaan. Zo'n totale afhankelijkheid en zo'n groot vertrouwen... Is dat voor jou iets als inbeelding ofzo? En hoe zit het met andere godsdiensten? Is het niet zo dat het christendom de enige godsdienst is die gebaseerd is op liefde. Waar het om de persoonlijke band met God gaat. In andere godsdiensten gaat het om jezelf, en de weg die jij moet afleggen om bij jouw God te komen.

[de Paus]

Herman: Dat Marx daar een andere invulling probeert te geven, komt uit zijn onwetendheid ten aanzien van religie.

Marx wist meer dan religie dan wij waarschijnlijk denken. Zie het boek van Pals - Seven theories of religion. Naar ik meen (ik zeg het uit mijn hoofd) hoofdstuk 5.

de paus

[Pied]

Sterke Frost,
Blijkbaar kan jij je momenteel veroorloven niet te geloven in de God van de christenen. Of tenminste, je meent je dat te kunnen veroorloven.
M’n aanhef is niet spottend bedoeld; je hebt wellicht het idee dat je het zonder God wel af kunt in dit leven. En dat dachten er meer. Voor sommigen is het op een verschrikkelijk einde uitgelopen, anderen hebben de God die zij niet kenden leren kennen als hun Borg en Zaligmaker. Ik hoop en bid dat dat laatste ook bij jou het geval zal zijn. Want ik weet dat ìk je niet bereiken kan met mijn woorden.
Maar ik wil het niet zomaar opgeven, vandaar deze reactie. Kan je je voorstellen dat de omstandigheden waarin mensen leven, hetzij (uitzonderlijk) goed, hetzij (uitzonderlijk) slecht, invloed hebben op de mate waarin ze God nodig hebben of waarin ze God de schuld geven van alle narigheid? Op die manier kunnen levensomstandigheden vat hebben op de uiterlijke godsdienstigheid van mensen. Voel je je sterk en loopt alles voor de wind, dan meen je wel zonder God te kunnen. Slechts enkelen zijn God dankbaar voor Zijn weldaden. Voel je je zwak en zit alles tegen, dan heb je God nodig. Maar er zijn er ook velen die juist dan God de schuld geven.
Degenen die de God nodig hebben, kunnen Hem ‘dienen’ om verschillende redenen, zonder Hem werkelijk te dienen. Bijvoorbeeld als alles niet op Hem, maar op henzelf gericht is. Of als dat gepaard gaat met een zeer slordig leven, zonder op Zijn heilige wil te letten. Dergelijke mensen komen echter wel onder de prediking en lezen wel het Woord van God; en Hij kan het aanwenden tot bekering. Want het Woord zal nooit ledig tot Hem wederkeren, maar het zal doen al wat Hem behaagt. Met dat al blijft het slechts uiterlijke godsdienst.
Slechts weinigen zijn er die de Heere werkelijk nodig hebben; nodig hebben, omdat ze hebben leren zien dat aardse noden de grootste noden niet zijn. Zij hebben verlossing nodig van schuld en zonde, een verlossing die zij zichzelf niet kunnen geven. Degenen bij wie dit zo is, hebben dit niet aan zichzelf te danken. Het is Gods werk, het werk van de Heilige Geest, die van buitenaf met Goddelijk licht in het zondaarshart schijnt. Onbeschrijflijk, wat een verschrikkelijk vuil en zondig hart! Maar de Geest laat meer zien, Hij toont de Zaligmaker, Die gekomen is om juist zulke zondaren te redden. God Zelf werkt door in het zondaarshart en alleen daaraan is het te danken dat mensen tot waarachtige bekering komen. Hij alleen is het Die geloof schenkt.
Dus kom ik op niets anders uit, dan dat het Gods welbehagen is als en mens werkelijk christen is.

[Frost]

Beste Adje,
Ik weet niet of er mensen zijn die in zo'n God geloven, lijkt me niet. Maar net als bij de bijbelse God valt niet te bewijzen of hij wel of niet bestaat. Daarom kan het bestaan ervan niet bij voorbaat aangenomen of uitgesloten worden.
De enige manier om in zo'n situatie 'op safe' te spelen is, volgens mij, om datgene wat niet zeker is ook open te laten. Je loopt daarbij weliswaar het risiko dat je niet in iets gelooft, wat wel waar is. Maar je bent dan tenminste (voor jezelf) altijd in staat om de houding van niet-geloven te rechtvaardigen: het was immers niet duidelijk of het waar was. Terwijl wanneer je in iets gelooft waarvan je weet dat het niet te onderbouwen valt, je heel wat uit te leggen hebt als blijkt dat het niet waar was. En waarop zou je je dan kunnen beroepen?

Of er meer is dan het kale, naakte leven van alledag weet ik niet. Veel dingen kunnen verklaard worden met naturalistische verklaringen, dus zonder het bestaan van bovennatuurlijke machten te veronderstellen. Er zijn ook veel dingen waarvoor zo'n verklaring niet bestaat, maar de meer religieus getinte verklaringen zijn naar mijn mening ook in die gevallen niet overtuigend of bevredigend. Het atheisme is de enige manier die mij bekend is om de grote puzzel in elkaar te zetten zonder met stukjes te blijven zitten die duidelijk niet passen, ook al zitten er nog veel lege plekken in. En in het dagelijks leven is zoiets doorgaans een aanwijzing dat je op het juiste spoor zit.

"Mijns inziens kan je het niet naast je neerleggen dat er zoveel mensen zijn die kennelijk een 'band' hebben met God. Dat is voor mij wel een bewijs van zijn bestaan."
Je bent niet de enige, de meesten met wie ik gediscussieerd heb noemen dit punt, en ook ikzelf heb het ooit een belangrijk argument vóór gevonden, misschien zelfs doorslaggevend. Maar het is een onhoudbaar argument, omdat er evenzoveel mensen zijn die zo'n band hebben met een God van een andere religie - die dus niet eens bestaat. Het enige wat hieruit geconcludeerd kan worden, is dat mensen blijkbaar erg, heel erg geneigd zijn om op oneigenlijke gronden iets voor waar aan te nemen. Een reden te meer om skeptisch te zijn en beweringen met een korreltje zout te nemen, want een gewaarschuwd mens telt voor twee. Toch?

Het is natuurlijk mogelijk dat christenen het wel bij het juiste eind hebben, en dat alle anderen die beweren een band met hun God of een Godsopenbaring gehad te hebben in dit opzicht niet voldoende kritisch zijn. Maar waarom zou je dat veronderstellen? Alleen maar omdat christenen nu eenmaal de mensen uit de naaste omgeving zijn, en de anderen ver weg zitten en onbekenden zijn? Of omdat het christendom elementen heeft die andere religies niet hebben? Die andere religies zullen vast ook wel uniek zijn in andere opzichten.

"Is dat voor jou iets als inbeelding ofzo?"
Dat is de enige plausibele verklaring die ik ken, ja. Maar ik besef dat ik uiteindelijk niet in een positie verkeer om daarover te kunnen oordelen.


Beste Pied,
"Blijkbaar kan jij je momenteel veroorloven niet te geloven in de God van de christenen. Of tenminste, je meent je dat te kunnen veroorloven."
Wel, het is niet iets waar je voor kunt kiezen. Mensen baseren hun opvattingen op bepaalde overwegingen, die weer het gevolg zijn van hetgeen ze weten, zien, ervaren. Er kan van alles schorten aan zowel het eerste als het laatste, maar zolang een mens geen tekortkomingen ontdekt in het eerste of het laatste, is hij niet in staat zijn opvattingen te herzien.

Ik kan me voorstellen dat de omstandigheden waarin mensen verkeren van invloed zijn op hun behoefte aan iemand die steun kan bieden, ja. Een God kan die steun bieden, maar het is een feit dat ook een niet-bestaande God die steun kan bieden, zolang mensen maar denken dat hij er echt is. Zie het grote aantal verschillende religies. Een vraag: kun je je, los van eigen opvattingen of ervaringen, voorstellen dat een godsdienst als het christendom kan bestaan zonder dat de christelijke God bestaat? Dus net als bij Islam? Zo nee, wat is dan het cruciale onderscheid?
En, maar misschien is deze vraag te persoonlijk (dan negeer je hem maar), kun je je een andere manier voorstellen waardoor je hetzelfde geloofd zou hebben als wat je nu gelooft, dan de manier waarop je nu tot dat geloof gekomen bent? Is dat echt uitgesloten?

"Slechts weinigen zijn er die de Heere werkelijk nodig hebben; nodig hebben, omdat ze hebben leren zien dat aardse noden de grootste noden niet zijn"
Maar bestaat er geen manier om anderen dat ook te laten zien?

[Edited on 2/1/02 by Frost]

[Grace]

En dat dachten er meer. Voor sommigen is het op een verschrikkelijk einde uitgelopen,

Het is erg onthullend, wanneer men eens bestudeert, wat beroemde mannen kort voor hun dood gezegd en ondervonden hebben. Een blik op het sterfbed, verraadt vaak meer dan al die grote woorden en werken tijdens hun leven Op het moment, dat mensen oog in oog met de dood staan, verliezen velen hun masker en worden eerlijk.


Breoemde mannen:

DAVID HUME: De atheïst. schreeuwde: "Ik ben in de vlammen!" Zijn vertwijfeling was een vreselijke scène.

HEINRICH HEINE: Was een grote spotter. Later bekeerde hij zich en tegen het eind van zijn leven schreef hij nog een gedicht, waarvan de laatste regels luidden:
o Heer. o Heer, voor U kniel ik neer, vergeef, vergeef me mijn liederen!

NAPOLEON: Zijn lijfarts schreef: "De keizer stierf eenzaam en verlaten. Zijn doodsstrijd was vreselijk

CESARE BORGIA: Een staatsman: "Voor alles heb ik maatregelen getroffen in de loop van mijn leven, alléén voor de dood niet en nu moet ik volledig onvoorbereid sterven.

KAREL IX (Frankrijk): "Ik ben verloren, ik erken het openlijk."

HOBBES: Een Engelse filosoof: "Ik moet een vreselijke engte door die naar de duisternis leidt!"

SIR THOMAS SCOTT: De vroegere president van het Engelse Hogerhuis: 'Tot op dit ogenblik dacht ik, er is geen God of hel. Nu weet en voel ik, dat beide bestaan en ik ben aan het verderf uitgeleverd door het rechtvaardige oordeel van de Almachtige."

BOEDDHA: "Ik heb het niet gemaakt."

JAROSLAWSKI: President van de internationale goddelozen beweging: 'Alstublieft, verbrand al mijn boe ken. Ziet de Heilige! Hij wacht reeds lang op mij, Hij is hier."

NIETZSCHE: Stierf waanzinnig.

VOLTAIRE: De beroemde satiricus, kwam op een vreselijke manier aan z'n einde. Zijn verpleegster zei: Voor al het geld van de wereld wil ik geen ongelovige meer zien sterven!'Hij schreeuwde de hele nacht om vergeving.

GOETHE: "Meer licht!"

LENIN: Stierf in geestelijke onmacht. Hij bad tafels en stoelen om vergeving voor zijn zonden. Wat ontstellend voor een man, die voor miljoenen een voorbeeld en leider werd.

SINOWJEW: De president van de Communistische Internationale, die door Stalin werd dood geschoten: "Hoor Israël, de Heere onze God is de enige God."

CHURCHILL: "Wat een dwaas ben ik geweest!"

JOGODA: Chef van de Russische geheime politie: 'Er moet een God bestaan. Hij bestraft me van wege mijn zonden." JEZUS CHRISTUS "Het is volbracht."

Hoe zal u sterven? Zal het bij u ook te laat zijn? Hoe zullen uw laatste woorden luiden, hoe zullen uw laatste ervaringen van uw (aardse) leven zijn?

zie ook(verder):

http://www.jongerenavonden.nl/index_bes ... igheid.htm

Gr.Grace.

[Frost]

Hm, de schrijver hiervan blijkt behoorlijk selectief geweest bij het opzoeken van quotes. Verder lijkt me de suggestie dat deze mensen tijdens hun leven niet eerlijk waren beneden de maat. En er blijken nogal wat verschillende versies in omloop te zijn, wat het geheel er niet betrouwbaarder op maakt. Zoals:

Boeddha:
"Never forget it; decay is inherent in all things"

Goethe:
"Open the second shutter so that more light may come in."

Maar voor wie het interessant vindt, nog een paar andere ter aanvulling:

Mohammed:
"Oh Allah! Pardon my sins. Yes, I come."

Charles Darwin:
"I am not the least afraid to die"

Charles Frohman:
"Why fear death? Death is only a beautiful adventure"

Karl Marx:
"Go on, get out! Last words are for fools who haven't said enough"

En de mooiste, van Henry David Thoreau:
"I leave this world without regret." When asked, a few moments earlier, if he had made his peace with the Lord, Thoreau replied "I did not know that we had quarrelled."

[ndonselaar]

Beste Frost,

Volgens mij heb ik al eens meer gereageerd op een stelling als deze. Al ging het toen meer om 'het geloof'.

Ja, waarom is niet iedereen christen? Ik neem aan dat je bedoeld die christen die zich mogen noemen 'kinderen Gods'.

Hierop weet ik het antwoord niet Frost! God heeft in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid en raad besloten een volk te verkiezen tot de eeuwige zaligheid en daaruit volgend een volk te laten liggen in hun verderf. Dit is echter Gods verborgen raad.

Ja, en dan over het al of niet bestaan van deze God. Ach, er zullen zeker mensen zijn die tot hun sterven hebben volgehouden dat er geen God is. Hoe vreselijk is het voor hun geweest toen hun ziel gesteld werd voor die God, die Israël beleed in Deut. 6:4 "Hoor Israël! de HEERE, onze God is een enig HEERE!" Voor die God kan geen mens bestaan, tenzij dat de Middelaar tussentreed en zegt: "Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld."

Ja Frost, jij kan niets met het subjectieve. Echter Zijn volk leeft in wat Salomo in het Hooglied optekent, nl.: "mijn ziel ging uit vanwege Zijn spreken;" Dat is niet te grijpen Frost, dat is geloven, ja dat is door Gods Geest gedreven de zoom van Zijn kleed aangrijpen. Dat is iedere keer weer de blik op de meerdere koperen slang, Jezus Christus richten. Ik ben zwart, doch lieflijk.

Groeten

[sochrio]

OK, het lijkt me nu vrij duidelijk waarom niet iedereen christen is.
Zou het geen goed idee zijn dat we ons, ieder voor zichzelf, de volgende vraag stelden: Ben IK een christen?
Moeten we dan niet beschaamd staan? Bestaat de echte christen sowieso wel?

[Lecram]

Beste Frost,

Wat ik me afvraag, is waarom je, ondanks je bezwaren tegen het christelijk geloof, zo actief bent op dit en het vorige forum. Is het niet zo dat het je op een of andere manier niet loslaat? Dat er iets is wat je hiernaartoe trekt?
Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer je bijdragen en vind dan ook dat je moet blijven, maar als het geloof in Jezus je nix zegt, dan ben je toch snel hier uitgekeken?

[Trein]

Henry David Thoreau:
"I leave this world without regret." When asked, a few moments earlier, if he had made his peace with the Lord, Thoreau replied "I did not know that we had quarrelled."

Ik vind deze wel heel erg diep, echt ontzettend mooi, een tekst om te bewaren en te koesteren.

[Grace]

Ha Trein, Frost!

We leven in Nederland en "zitten" op een Nederlandstalig forum. Misschien is dat wel handig om te weten. Nu is het (voor mij) lastig om (in detail) te weten wat er staat.

Met vr.Gr. Grace.


Onbekeerde zielen zijn net als de duif bij de ark van Noach, ze fladderen rond, maar vinden nergens rust.

[Frost]

Sorry Grace,

Thoreau zei: "Ik verlaat deze wereld zonder spijt/berouw". Toen hem vlak daar voor gevraagd was, of hij vrede met de Heer gesloten had, antwoordde hij: "Ik wist niet dat we getwist hadden."

Het besef van eigen onschuld op dit punt, zo eenvoudig en tegelijk heel diepzinnig uitgedrukt, dat vind ik het mooie ervan. Ik weet niet zeker of Trein het ook op die manier interpreteert, of dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn?

"Onbekeerde zielen zijn net als de duif bij de ark van Noach, ze fladderen rond, maar vinden nergens rust."
Als je 'Onbekeerde zielen' vervangt door '(naar eigen oordeel) onbekeerde gelovigen', ben ik het met je eens. Zij hebben dan ook het slechtste van twee werelden (waarvan er maar 1 echt bestaat, denk ik).


Lecram,
er zijn een boel dingen die me trekken, zoals de gemeenschappelijke achtergrond, het herkennen van vragen die ik ooit had en nieuwsgierigheid naar hoe anderen daarmee omgaan, verder het feit dat discussies met andersdenkenden vaak beduidend meer inzichten opleveren dan discussies met gelijkgezinden, een aangeboren interesse in het meelezen/luisteren bij allerlei discussies, het community-gevoel dat na verloop van tijd groeit, omdat ik denk er goed aan te doen mijn opvattingen te delen etc.


Verder iedereen nog bedankt voor de reakties op de oorspronkelijke vraag.