hoe verklaren christenen dat er veel niet-christenen zijn?
een paar opties:
- ze zijn dom
- ze weigeren de aanwijzingen die er zijn eerlijk te beoordelen
- ze hebben de pech dat God ze niet opzoekt
- anders, namelijk .....
wie wil het wat verder uitwerken en onderbouwen?
waarom is niet iedereen christen?
-
Frost
-
de Paus
-
Adje
-
Trein
Absoluut niet. Intelligentie is geen typerende eigenschap van een gelovigehoe verklaren christenen dat er veel niet-christenen zijn?
een paar opties:
- ze zijn dom
Misschien doen ze dat juist WEL, en zijn ze daarom niet gelovig. (je moet immers wel de bestaande christenen meenemen in je overweging)- ze weigeren de aanwijzingen die er zijn eerlijk te beoordelen
Deze kan je niet serieus menen, ga ik dus niet verder op in.- ze hebben de pech dat God ze niet opzoekt
Anders dus.- anders, namelijk .....
Grote kans dat ze niet gelovig zijn omdat het overgrote merendeel van de Christenen absoluut geen licht in de duisternis is, maar meer een schoolvoorbeeld van hypocriet gedrag. Nog aangevuld door het feit dat de meeste Christenen (ondanks dat ze het nooit toe zullen geven) zich beter en ver verheven voelen boven de niet Christenen.
-
Frost
Ik voeg de genoemde mogelijke oorzaken aan het lijstje toe, en heb er zelf ook nog een toegevoegd:
1. ze zijn dom
2. ze weigeren de aanwijzingen die er zijn eerlijk te beoordelen
3. ze hebben de pech dat God ze niet opzoekt
4. christenen dragen niet genoeg uit, getuigen niet genoeg
5. ze zijn bevooroordeeld
6. ze willen duidelijke aanwijzingen, maar die zijn er niet (tegenovergestelde van 2 dus)
7. door onverschilligheid
8. anders, namelijk .....
waarbij ik die van Trein en de Paus bij 4 gezet heb, die van Adje bij 5 en de zesde ook van Trein. Ik wou 'door onbekendheid met het christendom' nog toevoegen, maar dat valt denk ik al onder een paar andere punten.
De derde bedoelde ik wel serieus, maar misschien wat te beknopt geformuleerd. Het is denkbaar dat sommige mensen door God gedreven worden om christen te worden. Bewust (door openbaring) en/of onbewust ('God werkt het geloof').
Voorbijganger, volgt uit de omgedraaide redenering ook niet de derde optie? Dat er nog steeds niet-christenen bestaan omdat God (nog) geen genade heeft bewezen aan iedereen? Dus los van de vraag hoe het komt dat niet-christen-zijn de 'begintoestand' is. Of is dat te kort door de bocht?
Zijn er nog meer?
Ter toelichting: De reden voor mijn vraag is het feit dat ik als ex-christen er vrij zeker van ben dat mijn eigen opvattingen juist zijn, en daarom benieuwd ben naar jullie mogelijke verklaringen voor een 'geval' als de mijne. (Ik beloof dat ik niet boos wordt, als het me niet bevalt
)
1. ze zijn dom
2. ze weigeren de aanwijzingen die er zijn eerlijk te beoordelen
3. ze hebben de pech dat God ze niet opzoekt
4. christenen dragen niet genoeg uit, getuigen niet genoeg
5. ze zijn bevooroordeeld
6. ze willen duidelijke aanwijzingen, maar die zijn er niet (tegenovergestelde van 2 dus)
7. door onverschilligheid
8. anders, namelijk .....
waarbij ik die van Trein en de Paus bij 4 gezet heb, die van Adje bij 5 en de zesde ook van Trein. Ik wou 'door onbekendheid met het christendom' nog toevoegen, maar dat valt denk ik al onder een paar andere punten.
De derde bedoelde ik wel serieus, maar misschien wat te beknopt geformuleerd. Het is denkbaar dat sommige mensen door God gedreven worden om christen te worden. Bewust (door openbaring) en/of onbewust ('God werkt het geloof').
Voorbijganger, volgt uit de omgedraaide redenering ook niet de derde optie? Dat er nog steeds niet-christenen bestaan omdat God (nog) geen genade heeft bewezen aan iedereen? Dus los van de vraag hoe het komt dat niet-christen-zijn de 'begintoestand' is. Of is dat te kort door de bocht?
Zijn er nog meer?
Ter toelichting: De reden voor mijn vraag is het feit dat ik als ex-christen er vrij zeker van ben dat mijn eigen opvattingen juist zijn, en daarom benieuwd ben naar jullie mogelijke verklaringen voor een 'geval' als de mijne. (Ik beloof dat ik niet boos wordt, als het me niet bevalt
)-
Refojongere
Door de onverschilligheid over hun einde van hun bestaan en het doel waartoe ze hier op aarde zijn. Ze willen er niet over nadenken. Dat is tenminste wat ik mag opmaken uit mijn gesprekken met niet-christenen. En dan kunnen ze het best niet eens zijn met de bestaande abortus en euthanasiepraktijk. Maar het is echt onverschilligheid, waarom zou je erover nadenken?
Ik zei laatst nog tegen iemand: "Als je Christus niet kent in je leven, dan kom je eeuwig om". Toen zei hij terug: Dan ga jij naar de hemel en ik naar de hel, zo ligt dat dan. En dan kom ik bij het punt: "Wij christenen zijn zo weinig een zoutend zout". Dat is waar, dragen we de bewogenheid nog wel uit, zijn we echt nog bekommerd om onze verloren ongelovige naaste? Leven wij anders, en laten wij zien dat zo'n leven veel mooier, gelukkiger is? Trekken wij door onze levenshouding anderen uit de onverschilligheid? Dat mensen de kerk verlaten is door onverschilligheid aangaande het Woord des Heeren. Maar ook omdat ze zo weinig de uitwerking zien van dat Woord in ons leven. Wij moeten het ons aantrekken. Zijn wij net als Jezus wel met innerlijke ontferming bewogen?
Ik zei laatst nog tegen iemand: "Als je Christus niet kent in je leven, dan kom je eeuwig om". Toen zei hij terug: Dan ga jij naar de hemel en ik naar de hel, zo ligt dat dan. En dan kom ik bij het punt: "Wij christenen zijn zo weinig een zoutend zout". Dat is waar, dragen we de bewogenheid nog wel uit, zijn we echt nog bekommerd om onze verloren ongelovige naaste? Leven wij anders, en laten wij zien dat zo'n leven veel mooier, gelukkiger is? Trekken wij door onze levenshouding anderen uit de onverschilligheid? Dat mensen de kerk verlaten is door onverschilligheid aangaande het Woord des Heeren. Maar ook omdat ze zo weinig de uitwerking zien van dat Woord in ons leven. Wij moeten het ons aantrekken. Zijn wij net als Jezus wel met innerlijke ontferming bewogen?
-
Trein
Dat geld dus ook andersom, dat mensen de kerk verlaten omdat ze juis bewogen zijn door het woord des Heeren. Immers, in de kerken word het woord des Heeren veelal geweld aan gedaan, en vervalt men in geneuzel over hoe een of andere tekst uitgelegd moet worden. Men let op elke korrel zout, en verliest het doel uit het oog. Altijd maar denkend een handleiding voor het leven in de Bijbel te kunnen vinden, niet beseffend die nooit te zullen vinden. De Bijbel is immers geen handleiding, maar een leiddraad, geen doel, maar een middel.Dat mensen de kerk verlaten is door onverschilligheid aangaande het Woord des Heeren.
-
Frost
Voorbijganger, ik bedoelde 'omdat God (nog) geen genade heeft bewezen aan iedereen' niet in de zin dat dat de ultieme oorzaak is in het grote geheel, maar de direkte oorzaak bezien vanuit het hier en nu. Los van de vraag of het rechtvaardig is, wiens schuld het is of welke motieven er bij betrokken zijn. Bijvoorbeeld zoals een dronkelap het geluk of de pech kan hebben dat iemand hem -om welke reden dan ook- wel of niet uit het water komt vissen waar hij -door welke oorzaak dan ook- in kwam.
Anders gezegd, indien het zo is dat christen worden uitsluitend mogelijk is indien God dat rechtstreeks stuurt, dan is niet-christen blijven ook uitsluitend mogelijk als God dat rechtstreeks stuurt. Meer dan dat bedoelde ik niet te zeggen. (Het alternatief is dat mensen ook christen kunnen worden zonder dat God dat stuurt.)
"De vraag achter de omkering is: hoe komt het dat er in de beginsituatie geen christen zijn? En dan volgt het antwoord: omdat ze geen christen willen zijn en hun God de laan uitgestuurd hebben.
Zie je dat de richting van het antwoord een heel ander kant uitwijst dan de door jou gevolgde redenering?"
Dat geldt voor de beginsituatie. Maar vandaaruit kunnen we verder naar de huidige situatie, die afwijkt van de beginsituatie. Daarin zijn er naast niet-christenen ook christenen. Mijn vraag komt in feite neer op wat volgens jullie de mogelijke oorzaken zijn van dit onderscheid.
Refojongere,
onverschilligheid speelt bij velen een rol, is ook mijn ervaring. Maar denk je het mogelijk is dat sommige niet-christenen niet onverschillig zijn, maar om andere redenen geen christen worden? Of ben je van mening dat die andere redenen altijd terug te voeren zijn op onverschilligheid? In het laatste geval zou ik de vraag willen stellen hoe het dan komt dat sommigen onverschillig zijn (of worden), en anderen niet.
Anders gezegd, indien het zo is dat christen worden uitsluitend mogelijk is indien God dat rechtstreeks stuurt, dan is niet-christen blijven ook uitsluitend mogelijk als God dat rechtstreeks stuurt. Meer dan dat bedoelde ik niet te zeggen. (Het alternatief is dat mensen ook christen kunnen worden zonder dat God dat stuurt.)
"De vraag achter de omkering is: hoe komt het dat er in de beginsituatie geen christen zijn? En dan volgt het antwoord: omdat ze geen christen willen zijn en hun God de laan uitgestuurd hebben.
Zie je dat de richting van het antwoord een heel ander kant uitwijst dan de door jou gevolgde redenering?"
Dat geldt voor de beginsituatie. Maar vandaaruit kunnen we verder naar de huidige situatie, die afwijkt van de beginsituatie. Daarin zijn er naast niet-christenen ook christenen. Mijn vraag komt in feite neer op wat volgens jullie de mogelijke oorzaken zijn van dit onderscheid.
Refojongere,
onverschilligheid speelt bij velen een rol, is ook mijn ervaring. Maar denk je het mogelijk is dat sommige niet-christenen niet onverschillig zijn, maar om andere redenen geen christen worden? Of ben je van mening dat die andere redenen altijd terug te voeren zijn op onverschilligheid? In het laatste geval zou ik de vraag willen stellen hoe het dan komt dat sommigen onverschillig zijn (of worden), en anderen niet.
-
Lecram
We kunnen kijken wat Gods Woord daarvan zegt:
Johannes 1:5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Johannes 3:19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
Johannes 1:11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
Gods Woord is daar dus duidelijk over: de mensen die Jezus niet aangenomen hebben, wandelen in duisternis, want hun werken zijn boos (verkeerd). En wanneer daarop gewezen wordt, dan vind je dat niet leuk, tenzij je waarde ziet in Jezus. Daar kan alleen God voor zorgen en Hij wil er ook voor zorgen.
Johannes 1:5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Johannes 3:19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
Johannes 1:11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
Gods Woord is daar dus duidelijk over: de mensen die Jezus niet aangenomen hebben, wandelen in duisternis, want hun werken zijn boos (verkeerd). En wanneer daarop gewezen wordt, dan vind je dat niet leuk, tenzij je waarde ziet in Jezus. Daar kan alleen God voor zorgen en Hij wil er ook voor zorgen.
-
Refojongere
onverschilligheid speelt bij velen een rol, is ook mijn ervaring. Maar denk je het mogelijk is dat sommige niet-christenen niet onverschillig zijn, maar om andere redenen geen christen worden? Of ben je van mening dat die andere redenen altijd terug te voeren zijn op onverschilligheid? In het laatste geval zou ik de vraag willen stellen hoe het dan komt dat sommigen onverschillig zijn (of worden), en anderen niet.
Beste Frost,
Sommigen hebben natuurlijk ook een totaal verkeerd beeld van de kerk. Je moet je dan aan allerlei regeltjes houden, daar heb ik geen zin in. En mensen hebben natuurlijk een afkeer aan de boodschap: "Bekeert u, en gelooft het Evangelie". Het is toch best zo? Het is blindheid voor hun rampzalige situatie. Wat is het dan waar wat Christus zegt: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke".
Beste Frost,
Sommigen hebben natuurlijk ook een totaal verkeerd beeld van de kerk. Je moet je dan aan allerlei regeltjes houden, daar heb ik geen zin in. En mensen hebben natuurlijk een afkeer aan de boodschap: "Bekeert u, en gelooft het Evangelie". Het is toch best zo? Het is blindheid voor hun rampzalige situatie. Wat is het dan waar wat Christus zegt: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke".
-
sochrio
Goed als God een mens moet trekken (iets waar ik het trouwens volmondig mee eens ben) hoe kan het dan dat hij de een wel trekt en de ander niet? Kan je er dan iets aan doen als God je niet trekt.
Kijk, ik weet natuurlijk ook wel dat je God absoluut niet de schuld moet geven als je verloren gaat. Waar ik mee zit is: Hie ligt nu die verhouding tussen Gods werk-eigen verantwoordelijkheid?
Kijk, ik weet natuurlijk ook wel dat je God absoluut niet de schuld moet geven als je verloren gaat. Waar ik mee zit is: Hie ligt nu die verhouding tussen Gods werk-eigen verantwoordelijkheid?
-
Frost
Eerst even dit, bij alle genoemde oorzaken kan weer de vraag gesteld worden: hoe komt het dan dat die oorzaak bij de een wel aanwezig is/blijft en bij de ander niet? En dezelfde vraag kan weer gesteld worden bij het antwoord op die vraag, enz. enz. Sommigen daarvan lijken te gaan in de richting van 'omdat God sommigen wel en sommigen niet verkiest?' (wat dus nog niets zegt over uiteindelijke schuld/verantwoordelijkheid etc). Wat mij betreft kijken we alleen naar menselijke of in elk geval beinvloedbare factoren die een rol spelen, gesteld dat die er zijn.
Lecram,
is dat de enige reden? Als God er voor zorgt, zie je waarde in Jezus, en kun je ontsnappen uit de duisternis, en anders blijf je er? Of spelen menselijke factoren ook een rol? (zelfde vraag als sochrio eigenlijk)
Refojongere (en Herman),
ik wil nog even doorgaan op blindheid voor hun rampzalige situatie. Dat kan een van de oorzaken zijn voor onverschilligheid of bagatelliseren van de noodzaak van het zich houden aan regeltjes. Een behoorlijk aantal atheisten/agnosten zegt zich in het verleden serieus met dit soort zaken bezig gehouden te hebben, en er zeker niet onverschillig tegenover stonden of onbekend waren met christelijke opvattingen. Echter, hun conclusie was uiteindelijk dat er geen goede gronden zijn om er vanuit te gaan dat ze zich in een rampzalige situatie bevinden, of dat er iets als een God bestaat. Puntje 6 dus eigenlijk. Ik deel die opvatting. Voor dit soort gevallen zie ik drie mogelijkheden:
- de gronden zijn er wel, maar atheisten zien ze om een of andere reden over het hoofd
- de gronden zijn er niet, maar die zijn ook niet nodig, en christenen baseren zich daar ook niet op.
- atheisten/agnosten hebben het bij het juiste eind.
De eerste acht ik niet aannemelijk, omdat dit soort argumenten in elke evangelisatie-poging naar voren zouden komen, en wijd en zijd bekend zouden zijn als ze bestonden.
De tweede variant impliceert volgens mij dat christen zijn/worden/blijven ofwel een (uiteindelijk) willekeurige gok is, of dat het iets is wat je overkomt op een niet te beinvloeden manier.
De derde lijkt mij natuurlijk juist, maar daar zullen jullie het vast niet mee eens zijn. En dus ben ik benieuwd waar volgens jullie mijn fout zit, en waarom ik dat niet zie.
Lecram,
is dat de enige reden? Als God er voor zorgt, zie je waarde in Jezus, en kun je ontsnappen uit de duisternis, en anders blijf je er? Of spelen menselijke factoren ook een rol? (zelfde vraag als sochrio eigenlijk)
Refojongere (en Herman),
ik wil nog even doorgaan op blindheid voor hun rampzalige situatie. Dat kan een van de oorzaken zijn voor onverschilligheid of bagatelliseren van de noodzaak van het zich houden aan regeltjes. Een behoorlijk aantal atheisten/agnosten zegt zich in het verleden serieus met dit soort zaken bezig gehouden te hebben, en er zeker niet onverschillig tegenover stonden of onbekend waren met christelijke opvattingen. Echter, hun conclusie was uiteindelijk dat er geen goede gronden zijn om er vanuit te gaan dat ze zich in een rampzalige situatie bevinden, of dat er iets als een God bestaat. Puntje 6 dus eigenlijk. Ik deel die opvatting. Voor dit soort gevallen zie ik drie mogelijkheden:
- de gronden zijn er wel, maar atheisten zien ze om een of andere reden over het hoofd
- de gronden zijn er niet, maar die zijn ook niet nodig, en christenen baseren zich daar ook niet op.
- atheisten/agnosten hebben het bij het juiste eind.
De eerste acht ik niet aannemelijk, omdat dit soort argumenten in elke evangelisatie-poging naar voren zouden komen, en wijd en zijd bekend zouden zijn als ze bestonden.
De tweede variant impliceert volgens mij dat christen zijn/worden/blijven ofwel een (uiteindelijk) willekeurige gok is, of dat het iets is wat je overkomt op een niet te beinvloeden manier.
De derde lijkt mij natuurlijk juist, maar daar zullen jullie het vast niet mee eens zijn. En dus ben ik benieuwd waar volgens jullie mijn fout zit, en waarom ik dat niet zie.
-
Adje
Ha Frost!De tweede variant impliceert volgens mij dat christen zijn/worden/blijven ofwel een (uiteindelijk) willekeurige gok is, of dat het iets is wat je overkomt op een niet te beinvloeden manier.
Als we uitsluitend bij het menselijk handelen blijven, en Gods (hoofd)rol er niet bij betrekken, is het christendom inderdaad een gok! Daarin heb je helemaal gelijk. Maar is het een verkeerde gok? Ik heb het volgende van Pascal al eerder aangehaald: Hij zegt ergens dat het verstandiger is om God in dit leven te zoeken, omdat, als je er na dit leven achter komt dat Hij inderdaad bestaat, je voor eeuwig gelukkig zal zijn. Je hebt goed gegokt. Als Hij er niet is, dan is het verder ook niet zo erg. Als je er in dit leven echter vanuit bent gegaan dat God er niet is, en Hij blijkt er wel te zijn, dan heb je een probleem. Je hebt gegokt en verloren. Als Hij er niet is, is er verder niets meer aan de hand.
Wat Pascal duidelijk wil maken is, dat je het beste 'op het Zijn van God' kan gokken, omdat je dan zeker weet dat je iig niet verkeerd zit.
Dit over het uitsluitend menselijk handelen. Ik begrijp wel dat je dit onderwerp zo wil benaderen. Omdat je niet weet of God er is, is het ook niet verstandig om Hem te betrekken in iets wat over Hem gaat. Voor christenen is het echter onmogelijk om God buiten dit onderwerp te houden!
Ik hoop en bid dat Hij Zich eens aan jou bekend wil maken!