Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

DDD schreef:Dat is ook een aanwijzing voor het standpunt van Valcke, daarom heb ik Hebreeën al in het begin genoemd als een mogelijke aanleiding voor deze overtuiging. Maar je zou de tekst evengoed zo kunnen uitleggen als de uitspraak 'Ik bid voor hén, ik bid niet voor de wereld' uit het hogepriesterlijk gebed. Namelijk als een specificering die het genoemde alternatief niet zozeer uitsluit, maar die het punt dat aan de orde is extra bijzonder maakt.
Nee, dat is niet de manier waarop je met de Bijbel mag omgaan. Je gebruikt nu de methode die bij schijnbare tegenstrijdigheden gehanteerd wordt: als er andere Bijbelse gegevens zijn, moet je verder graven om die met elkaar in overeenstemming te kunnen brengen.

Voor het onderhavige punt geldt dat echter niet. Er zijn geen Schriftgegevens die pleiten vóór je standpunt. Dus als er dan één tekst is die het tegendeel bewijst, vervalt je punt dat we niet mogen speculeren over dingen waar God in Zijn Woord over zwijgt.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Hoezo? De tekst in Johannes 17 is toch geen schijnbare tegenstrijdigheid?

Ik leg zo'n tekst niet anders uit dan bij de bakker. Ik kom (deze keer) niet voor brood, maar voor gebak.

Los daarvan zijn er ook veel gegevens die wel pleiten voor mijn standpunt. Ik heb er al meerdere genoemd. Petrus die over Johannes vraagt wat er met hem zal gebeuren.

Ook iemand die aan Jezus vraagt of er veel of weinig mensen zalig worden. Dan zegt Jezus: Strijd om in te gaan. Het zou mij niet verbazen als Jezus op de vraag of onreine geesten behouden kunnen worden, precies hetzelfde had gezegd. Maar daarmee zeg ik niet dat er aanleiding is in de bijbel dat God ook onreine geesten heeft uitgekozen tot het heil.

Als dat echter zo zou zijn, dan zou dat ons niets aangaan. Dat is mijn punt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

DDD schreef:Hoezo? De tekst in Johannes 17 is toch geen schijnbare tegenstrijdigheid?
Natuurlijk wel. De Heere Jezus weent over Jeruzalem. Maar goed, dat laat ik verder maar even voor wat het is.
DDD schreef:Ik leg zo'n tekst niet anders uit dan bij de bakker. Ik kom (deze keer) niet voor brood, maar voor gebak.
Mooi voorbeeld, het werkt alleen niet. Als je je hele leven bij dezelfde bakker elke week alleen maar brood haalt, zegt de bakker als je aan komt lopen: DDD komt brood halen. Hij heeft namelijk geen enkele aanwijzing dat het anders zou zijn.

Nu hebben we het geopenbaarde Woord van God. Daar staat in: Hij neemt de engelen niet aan. Waar haal je het lef vandaan om deze tekst te verruimen met: 'Hij neemt de engelen niet aan, althans daar gaat het nu niet over.' Dat kan alleen als je andere Bijbelse gegevens zou hebben.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

DDD schreef:Los daarvan zijn er ook veel gegevens die wel pleiten voor mijn standpunt. Ik heb er al meerdere genoemd. Petrus die over Johannes vraagt wat er met hem zal gebeuren.

Ook iemand die aan Jezus vraagt of er veel of weinig mensen zalig worden. Dan zegt Jezus: Strijd om in te gaan. Het zou mij niet verbazen als Jezus op de vraag of onreine geesten behouden kunnen worden, precies hetzelfde had gezegd. Maar daarmee zeg ik niet dat er aanleiding is in de bijbel dat God ook onreine geesten heeft uitgekozen tot het heil.

Als dat echter zo zou zijn, dan zou dat ons niets aangaan. Dat is mijn punt.
Ik verbaas mij, en het ergert mij ook, dat je zó met de Bijbel omgaat. Je bent er altijd als de kippen bij om te zeggen: de tekst zegt er niets over.
Welnu, de teksten die je er hier bij haalt, gaan in de verste verte niet over het onderwerp.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Die gaan wél over het onderwerp. Het gaat hier over de eeuwige toestand van gevallen engelen. In de teksten gaat het over de eeuwige toestand van gevallen mensen.

Ik doelde op de tekst uit Joh. 17: "Ik bid voor hén. Ik bid niet voor de wereld." Dat ziet op de discipelen van Jezus.

Verder moest ik even nadenken of jouw redenering over Hebreeën in enig opzicht opgaat. Ik zie wel de nodige kanttekeningen. Al was het maar, omdat het hier gaat om engelen, niet om duivelen. Ik denk echt dat je deze tekst verkeerd uitlegt. Jezus hoefde helemaal de engelen niet (opnieuw) aan te nemen. De engelen staan in deze tekst voor het volmaakte, zondeloze, tegenover het goddeloze menselijke geslacht.

Ik vind het zeker niet vanzelfsprekend om deze tegenstelling die een heel andere focus heeft, ook toe te passen op gevallen engelen. Want daarmee laat je de tekst mijns inziens buikspreken.

Maar ik geef toe dat er in ieder geval deze overeenkomst is, dat engelen en duivelen van dezelfde schepselsoort zijn, voor zover wij weten. Alleen meen ik dat dit zeker niet het punt is wat de schrijver wil maken.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

Ik laat het erbij. In mijn beleving doe jij de Schrift geweld aan en ga je tegen de belijdenisgeschriften in.
Dat je dan na zo'n discussie tot de gedachte komt dat juist ik de Bijbel laat buikspreken, maakt voor mij dat ik geen zin meer heb in een gesprek. Natuurlijk mag je dat zeggen, ik zeg zeker niet dat ik Gods Woord altijd juist interpreteer. Maar de focus is hier zodanig verschillend, dat verder praten geen zin heeft in mijn optiek.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Die gaan wél over het onderwerp. Het gaat hier over de eeuwige toestand van gevallen engelen. In de teksten gaat het over de eeuwige toestand van gevallen mensen.

Ik doelde op de tekst uit Joh. 17: "Ik bid voor hén. Ik bid niet voor de wereld." Dat ziet op de discipelen van Jezus.

Verder moest ik even nadenken of jouw redenering over Hebreeën in enig opzicht opgaat. Ik zie wel de nodige kanttekeningen. Al was het maar, omdat het hier gaat om engelen, niet om duivelen. Ik denk echt dat je deze tekst verkeerd uitlegt. Jezus hoefde helemaal de engelen niet (opnieuw) aan te nemen. De engelen staan in deze tekst voor het volmaakte, zondeloze, tegenover het goddeloze menselijke geslacht.

Ik vind het zeker niet vanzelfsprekend om deze tegenstelling die een heel andere focus heeft, ook toe te passen op gevallen engelen. Want daarmee laat je de tekst mijns inziens buikspreken.

Maar ik geef toe dat er in ieder geval deze overeenkomst is, dat engelen en duivelen van dezelfde schepselsoort zijn, voor zover wij weten. Alleen meen ik dat dit zeker niet het punt is wat de schrijver wil maken.
Blijkbaar wil je gewoon niet toegeven dat je fout zat en verzin je 1001 manieren om toch je gelijk te krijgen. Maar je argumenten slaan echt als een tang op een varken. Ik kan er niets anders van maken.

Lees ook dit artikel eens: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... ederkomst/
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Terri »

Ja wat @ Valcke zegt wordt me vaker verweten, maar dat strijden voor 'de waarheid' heeft zoveel brokken gemaakt en scheuringen, dat ik m'n geweten geweld aandoe om hier in mee te gaan.
@Eilander schrijft ook eerlijk dat hij zich ergert, dan vraag ik me af, hoe komt het toch dat er zoveel boosheid ontstaat in b.v. deze discussie?
Is het de eer van God, of ons eigen ego?
Verder zal ik me er buiten houden, maar vind het soms oprecht jammer dat we dit niet bij een kop koffie kunnen bespreken, wellicht komen onze intenties dan beter uit de verf. :)
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Terri schreef:Ja wat @ Valcke zegt wordt me vaker verweten, maar dat strijden voor 'de waarheid' heeft zoveel brokken gemaakt en scheuringen, dat ik m'n geweten geweld aandoe om hier in mee te gaan.
@Eilander schrijft ook eerlijk dat hij zich ergert, dan vraag ik me af, hoe komt het toch dat er zoveel boosheid ontstaat in b.v. deze discussie?
Is het de eer van God, of ons eigen ego?
Verder zal ik me er buiten houden, maar vind het soms oprecht jammer dat we dit niet bij een kop koffie kunnen bespreken, wellicht komen onze intenties dan beter uit de verf. :)
Het gaat erom dat Gods Woord en de Belijdenis wordt aangetast. Dat heeft niets met een ego te maken. Alles wat niet is naar Gods Woord, kan geen dageraad hebben, zegt Jesaja ergens. En daarom dient daar ook in zeer duidelijke bewoording tegen gewaarschuwd te worden. Dat heeft niets met ergernis te maken, maar met verontwaardiging omdat de Naam en de zaak des Heeren in het geding komt, zéker als de weg der zaligheid door een bepaalde theorie of visie volledig onderuit wordt gehaald.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Dat zijn absurde en niet onderbouwde verwijten.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Dat zijn absurde en niet onderbouwde verwijten.
Ik kan het echt niet anders zien. Lees nogmaals de posts van @Valcke of van @eilander. Of lees het artikel op Refoweb van de CGK-predikant ds. H. Peet, wat ik eerder deelde. Het is allemaal zó duidelijk dat jouw visie gewoon niet strookt met Gods Woord, dat ik er echt niet anders op kan reageren. Ik vind het een verdrietige zaak, want Gods Woord laat het niet toe.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Ik ben het op één punt niet met zekerheid eens met ds. H. Peet. En ik onderbouw dat ook uitvoerig.

En ik vind ook oprecht dat eilander deze tekst niet goed uitlegt.

Ik vind dat je bijzonder overdrijft.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

Jud. :6: "En de engelen, die hun heerschappij niet bewaard hebben, maar die verlaten hebben hun eigen huis, die heeft Hij bewaard tot het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder de duisternis."
Calvijn schreef:Dit is een bewijs van meerder tot minder. Want de staat der engelen is beter geweest dan de onze, nochtans heeft God hun val met een schrikkelijk bewijs gewroken. Zo zal Hij dan onze trouweloosheid niet dulden, zo wij afwijken van de genade tot welke Hij ons geroepen heeft. Voorwaar, deze straf, die aan de inwoners des hemels, en aan zulke uitnemende dienaren Gods opgelegd is, moet ons altijd voor ogen zijn, opdat wij nimmermeer tot verachting der genade Gods opgeblazen worden, van welke wij ten verderve mochten afvallen. (...)

Maar wij zullen geen plaats versieren, waarbinnen de duivelen gesloten zijn; want de apostel heeft eenvoudig willen leren, hoe ellendig hun staat is, nadat ze om hun afwijking van hun waardigheid beroofd zijn. Want waar zij gaan, zij trekken met zich hun banden, en blijven overdekt met hun duisternis. Intussen wordt hun laatste straf tot de grote dag uitgesteld.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ook iemand die aan Jezus vraagt of er veel of weinig mensen zalig worden. Dan zegt Jezus: Strijd om in te gaan. Het zou mij niet verbazen als Jezus op de vraag of onreine geesten behouden kunnen worden, precies hetzelfde had gezegd. Maar daarmee zeg ik niet dat er aanleiding is in de bijbel dat God ook onreine geesten heeft uitgekozen tot het heil.

Als dat echter zo zou zijn, dan zou dat ons niets aangaan. Dat is mijn punt.
Het suggestieve en lasterlijke van de opmerkingen over wat de Heere Jezus gezegd zou "kúnnen"(!!) hebben, ga ik voorbij.
Ik reageer nu alleen op het laatste, namelijk dat de bestemming van de duivelen ons niets zou aangaan.
Dat wordt ronduit weerlegd door een woord van de Heere Jezus zelf:
Matth. 25:41 schreef:Dan zal Hij zeggen ook tot degenen die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
Dit is hetgeen de Heere Jezus ons geleerd en geopenbaard heeft. Dit gaat ons dus terdege aan!
(En wie is dan hij die durft te zeggen dat de bestemming van de onreine geesten ons niet aangaat...?)
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Calvijn zegt dus eenvoudig dat er niet bedoeld is wat er staat. Dat kan. Ik zou een andere uitleg kiezen. Dat kan mijns inziens ook. Ik vind het eerlijk gezegd wel bont dat je Calvijn hier eenvoudig citeert als hij zegt dat je deze tekst niet letterlijk moet interpreteren, en dan vervolgens mij beschuldigt van onrechtzinnigheid omdat ik een andere uitleg kies.

Bij de duivel en zijn engelen heb ik tot op heden altijd gedacht aan alle mensen en engelen die de Satan volgen. Maar ook dat vind ik een bijzaak. De bijbel is er duidelijk over dat Satan zich niet zal bekeren én dat deze in beginsel verslagen is.

Over de andere duivelen verschillen wij in die zin van mening, dat ik daar niet zo stellig uitspraken over wil doen als jij meent dat noodzakelijk is om rechtzinnig te zijn. En ik ben blij dat ik in ieder geval geleerd heb dat de Westminster confessie hierin ook jouw standpunt inneemt.
Plaats reactie