GerefGemeente-lid schreef:

Tiberius schreef:

Wim Anker schreef:

Tiberius schreef:Dan moet je God meer gehoorzaam zijn dan mensen. Of vind je van niet?

Nee. Want ook gezag wat fouten maakt dient gehoorzaamd te worden. Geduld hebben met hun zwakheid en gebreken is hierin de Bijbelse lijn.

Dus als iemand vanuit de Roomse Kerk wil overstappen naar een hervormde of gereformeerde gemeente, dan moeten ze toch blijven, omdat ze geduld met de zwakheid en gebreken van de moederkerk moeten hebben?

Nee. Want de Roomse kerk dwaalt. Daar is de Catechismus glashelder over. Dus zo'n kerk moet je zelfs verlaten.

Is het werkelijk zo dat je een kerk moet verlaten als er dwalingen zijn? Welke Bijbelse grond is daar voor dan?

Wim Anker schreef:
De grens ligt uiteraard bij wanneer men Gode meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. En men heeft de plicht zich bij de ware kerk te voegen. Dus vanuit de RK overstappen naar een kerkgenootschap wat de 3FvE onderschrijft is m.i. gelegitimeerd.

Overstappen van de ene gemeente die de 3FvE onderschrijft naar een andere die deze ook onderschrijft is m.i. - zonder toestemming van de kerkenraad - niet gelegitimeerd.

De kerkenraad heeft helemaal niets van doen met jouw persoonlijke keuze voor een gemeente en er hoeft dus zeker geen toestemming gevraagd te worden of te worden verleend. Er is geen enkele Bijbelse grond hiertoe.

Ambtenaar schreef:

Wim Anker schreef:
De grens ligt uiteraard bij wanneer men Gode meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. En men heeft de plicht zich bij de ware kerk te voegen. Dus vanuit de RK overstappen naar een kerkgenootschap wat de 3FvE onderschrijft is m.i. gelegitimeerd.

Overstappen van de ene gemeente die de 3FvE onderschrijft naar een andere die deze ook onderschrijft is m.i. - zonder toestemming van de kerkenraad - niet gelegitimeerd.

De kerkenraad heeft helemaal niets van doen met jouw persoonlijke keuze voor een gemeente en er hoeft dus zeker geen toestemming gevraagd te worden of te worden verleend. Er is geen enkele Bijbelse grond hiertoe.

Bij belijdenis doen belooft men zich - tenminste in de kerkgenootschappen waarover het hier gaat - zich aan het opzicht van de kerkenraad te onderwerpen.

Vraag 4: Belooft gij dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer en leven kwaamt te misgaan?

Paulus schrijft aan Timotheüs: Predik het woord; houd aan tijdig/ijk en ontijdiglijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. De ambtsdragers zijn verplicht te vermanen en terecht te wijzen. Zij waken voor de zielen die aan hun zorgen zijn toevertrouwd. De belijdende leden beloven dat zij zich daaraan zullen onderwerpen, dat zij deze vermaningen ter harte zullen nemen. Het is bedoeld om de zondaar te behouden. Het is één van de drie kenmerken van de ware kerk.

Wim Anker schreef:

Tiberius schreef:

Wim Anker schreef:

Tiberius schreef:Dan moet je God meer gehoorzaam zijn dan mensen. Of vind je van niet?

Nee. Want ook gezag wat fouten maakt dient gehoorzaamd te worden. Geduld hebben met hun zwakheid en gebreken is hierin de Bijbelse lijn.

Dus als iemand vanuit de Roomse Kerk wil overstappen naar een hervormde of gereformeerde gemeente, dan moeten ze toch blijven, omdat ze geduld met de zwakheid en gebreken van de moederkerk moeten hebben?

De grens ligt uiteraard bij wanneer men Gode meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. En men heeft de plicht zich bij de ware kerk te voegen. Dus vanuit de RK overstappen naar een kerkgenootschap wat de 3FvE onderschrijft is m.i. gelegitimeerd.

Overstappen van de ene gemeente die de 3FvE onderschrijft naar een andere die deze ook onderschrijft is m.i. - zonder toestemming van de kerkenraad - niet gelegitimeerd.

Maar men kan de 3FvE wel onderschrijven maar er zich niet aan houden, bijvoorbeeld door niet terug te keren naar de kerk waarvan men afgescheiden is.
Dus waar ligt voor jou de grens dan?
Het zondigen tegen het 5e gebod (een kerkenraad die niet terug keert) weegt blijkbaar voor jou minder zwaar dan zondigen tegen het 2e gebod (de Roomse Kerk). Of leg je nog ergens anders de grens?

PS. Bij de Roomse Kerk zal men ook wel iets dergelijks beloven.

In 1953 moesten onze ouders opeens kiezen tussen 2 kerkverbanden. Een deel van de kerkenraad had het goedgedacht een nieuw kerkgenootschap te stichten. Blijkbaar vonden die kerkenraadsleden dat wel legitiem. Het kan dus voorkomen dat iemand op enig moment vaststelt: ik zit hier verkeerd, ik moet weg. De predikanten en kerkenraden hebben met de repeterende breuken na 1834 daartoe de mogelijkheden geschapen. Als er maar één kerk is, komt het niet voor dat iemand overstapt.

Tiberius schreef:

Wim Anker schreef:

Tiberius schreef:

Wim Anker schreef: Nee. Want ook gezag wat fouten maakt dient gehoorzaamd te worden. Geduld hebben met hun zwakheid en gebreken is hierin de Bijbelse lijn.

Dus als iemand vanuit de Roomse Kerk wil overstappen naar een hervormde of gereformeerde gemeente, dan moeten ze toch blijven, omdat ze geduld met de zwakheid en gebreken van de moederkerk moeten hebben?

De grens ligt uiteraard bij wanneer men Gode meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. En men heeft de plicht zich bij de ware kerk te voegen. Dus vanuit de RK overstappen naar een kerkgenootschap wat de 3FvE onderschrijft is m.i. gelegitimeerd.

Overstappen van de ene gemeente die de 3FvE onderschrijft naar een andere die deze ook onderschrijft is m.i. - zonder toestemming van de kerkenraad - niet gelegitimeerd.

Maar men kan de 3FvE wel onderschrijven maar er zich niet aan houden, bijvoorbeeld door niet terug te keren naar de kerk waarvan men afgescheiden is.
Dus waar ligt voor jou de grens dan?
Het zondigen tegen het 5e gebod (een kerkenraad die niet terug keert) weegt blijkbaar voor jou minder zwaar dan zondigen tegen het 2e gebod (de Roomse Kerk). Of leg je nog ergens anders de grens?

Allereerst heb ik het gevoel dat het 'terugkeer' argument nogal gezocht is. Vandaar even de vraag:

Met dit argument zou van GG naar PKN wel mogen (en als de kerkenraad dat niet goed vind dan mag men de kerkenraad ongehoorzaam zijn omdat de eis tot wederkeer zwaarder is dan het gehoorzamen in deze) maar het omgedraaide, van de PKN naar de GG niet.
klopt deze gevolgtrekking?

Vele jaren terug was dit ook aan de orde, o.a. @Memento legitimeerde daarmee de overstap naar de HHK, dat was immers de wettige voortzetting van de PKN.

Wim Anker schreef:
Bij belijdenis doen belooft men zich - tenminste in de kerkgenootschappen waarover het hier gaat - zich aan het opzicht van de kerkenraad te onderwerpen.

Dan verschilt het formulier en daarmee de beloftes die de nieuwe leden afleggen.

De ambtsdragers zijn verplicht te vermanen en terecht te wijzen. Zij waken voor de zielen die aan hun zorgen zijn toevertrouwd. De belijdende leden beloven dat zij zich daaraan zullen onderwerpen, dat zij deze vermaningen ter harte zullen nemen. Het is bedoeld om de zondaar te behouden. Het is één van de drie kenmerken van de ware kerk.

Ik blijf het vreemd vinden dat afgescheiden kerken spreken over zich laten vermanen en terecht wijzen.

Wim Anker schreef:Allereerst heb ik het gevoel dat het 'terugkeer' argument nogal gezocht is. Vandaar even de vraag:

Met dit argument zou van GG naar PKN wel mogen (en als de kerkenraad dat niet goed vind dan mag men de kerkenraad ongehoorzaam zijn omdat de eis tot wederkeer zwaarder is dan het gehoorzamen in deze) maar het omgedraaide, van de PKN naar de GG niet.
klopt deze gevolgtrekking?

Het is zeker gezocht.

Ik ben het namelijk niet eens met jouw redenering dat je te allen tijde gehoorzaamheid aan een kerkenraad schuldig bent.
Nu zal je dat zelf ook wel niet zijn: een kerkenraad die seksueel misbruik maakt van kinderen, zoals hierboven een casus beschreven, hoef je in jouw ogen denk ik ook niet gehoorzaam te zijn. Dan past er maar één oplossing: aangifte doen en wegwezen.
Maar wil je een kerkenraad die woordbreuk pleegt wel gehoorzamen? In dit geval dus: als hij niet terugkeert naar de oorspronkelijke gemeente. Maar er zijn wel meer dingen te bedenken, bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer, beeldenverering, enz.

Dus ja, je gevolgtrekking klopt, maar is niet persé mijn mening maar m.i. een uitvloeisel van jouw standpunt.
Zo niet, waar eindigt jouw standpunt dan? Van welke zonden kan je nog zeggen: daar moeten we geduld hebben met zwakheden; en van welke zonden moet je zeggen: van deze mensen moeten we afstand nemen?

Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer

Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.

Amstelodamense schreef:

Simon0612 schreef:

Amstelodamense schreef:De naam van dit topic klopt niet. Je verlaat de Kerk helemaal niet

Jawel hoor, lees de eerste post maar. In die context klopt de titel helemaal.

In de context van de wereldwijde kerk is het een foute naam

Dat klopt. Maar daar gaat dit topic niet over.

GerefGemeente-lid schreef:

Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer

Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.

De Roomse Kerk dwaalt omdat er naast het genoegzaam offer van Christus nog wat bij moet van de mens.

De standenleer is in die zin in tweeërlei zin een dwaling:
1. Men erkent leven buiten de kennis van Christus.
2. De standenleer kan een aantasting zijn van Gods wijs beleid in het zaligmaken van zondaren. We maken het te menselijk. Als dit de prediking en het gemeenschappelijk gebed in de eredienst doortrekt zijn we op een verkeerd spoor, en zeg ik heel voorzichtig, kan er sprake zijn van een dwaling.

Gods volk kent ten diepste de beleving van twee standen: 1. Buiten Christus is God een verterend vuur. 2. ' Welke God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn Bloed' Rom. 3:25.

Tiberius schreef:

Wim Anker schreef:Allereerst heb ik het gevoel dat het 'terugkeer' argument nogal gezocht is. Vandaar even de vraag:

Met dit argument zou van GG naar PKN wel mogen (en als de kerkenraad dat niet goed vind dan mag men de kerkenraad ongehoorzaam zijn omdat de eis tot wederkeer zwaarder is dan het gehoorzamen in deze) maar het omgedraaide, van de PKN naar de GG niet.
klopt deze gevolgtrekking?

Het is zeker gezocht.

Ik ben het namelijk niet eens met jouw redenering dat je te allen tijde gehoorzaamheid aan een kerkenraad schuldig bent.

Dat is mijn redenering ook niet.

Tiberius schreef:Nu zal je dat zelf ook wel niet zijn: een kerkenraad die seksueel misbruik maakt van kinderen, zoals hierboven een casus beschreven, hoef je in jouw ogen denk ik ook niet gehoorzaam te zijn. Dan past er maar één oplossing: aangifte doen en wegwezen.

Aangifte doen inderdaad en verder de Bijbelse weg. Indien hij zich bekeerd is er overigens geen reden om weg te wezen lijkt mij.

Tiberius schreef:Maar wil je een kerkenraad die woordbreuk pleegt wel gehoorzamen? In dit geval dus: als hij niet terugkeert naar de oorspronkelijke gemeente. Maar er zijn wel meer dingen te bedenken, bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer, beeldenverering, enz.

Fouten van ambtsdragers zijn geen legitimatie om zelf geboden te overtreden.

Tiberius schreef:Dus ja, je gevolgtrekking klopt, maar is niet persé mijn mening maar m.i. een uitvloeisel van jouw standpunt.

Uitvloeisel van mijn standpunt is dat ik niet gelegitimeerd mag zondigen omdat een ander zondigt. En juist dat punt is het heikele punt, velen menen dat het gezag niet meer geld omdat het gezag niet doet of vindt wat zij vinden of doen. Dan was het voorbeeld van ds. IJsselstein afgelopen zaterdag in het RD een kaars op een berg! Dat is wederkeer!
En doorvragen naar het waarom van vertrek leidt tot het noemen van allerlei excessen. Dat kom ik ook tegen bij abortuspromotors. Die legitimeren abortus wijzend op verkrachtingen. Evenzo wordt ongehoorzaamheid aan gezag gelegitimeerd door te wijzen op ambtsdragers die seksueel misbruik doen of dit onder het tapijt vegen.

Tiberius schreef:Zo niet, waar eindigt jouw standpunt dan? Van welke zonden kan je nog zeggen: daar moeten we geduld hebben met zwakheden; en van welke zonden moet je zeggen: van deze mensen moeten we afstand nemen?

Zoals eerder gesteld, ik heb verder geen oordeel over individuele gevallen. En ik weet niet waar het eindigt of waar de grens ligt. Ik constateer wel dat die de grens iig nog lang niet is bereikt als men het gevoel heeft 'geen voedsel' te krijgen.

Wim Anker schreef:
Vele jaren terug was dit ook aan de orde, o.a. @Memento legitimeerde daarmee de overstap naar de HHK, dat was immers de wettige voortzetting van de PKN.

Ik neem aan van de NHK en niet van de PKN.

GerefGemeente-lid schreef:

Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer

Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.

Ik weet niet wat ik met deze topic moet.
Dochter van ouderling in ons dorp draagt een lange broek, oorbellen enz.. Als ouderling al niet weet hoe hij zijn eigen gezin moet regeren. Hoe moet het dan met een gemeente?
Mijn grootvader sprak de woorden: Als in de kerk komt dan kom je in de wereld.

CvdW schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer

Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.

Ik weet niet wat ik met deze topic moet.
Dochter van ouderling in ons dorp draagt een lange broek, oorbellen enz.. Als ouderling al niet weet hoe hij zijn eigen gezin moet regeren. Hoe moet het dan met een gemeente?
Mijn grootvader sprak de woorden: Als in de kerk komt dan kom je in de wereld.

Je koppelt twee verschillende zaken aan elkaar. Waaruit blijkt dat die ouderling niet weet hoe hij zijn gezin moet regeren? Vader en dochter zijn het wellicht van harte met elkaar eens en hebben anderen opvattingen over bepaalde zaken dan jij. Wanneer het gaat om leven in zonden, ligt het ingewikkelder maar dat is in het voorbeeld wat je noemt niet aan de orde. Nog even los van de leeftijd en verantwoordelijkheid van de dochter, want ik weet niet hoe oud ze is.