Gezag en gehoorzaamheid

[HersteldHervormd]

Bij de oudere generatie zie ik vaak een gehoorzaamheid aan de man, die ik gelukkig bij de jonge generatie niet meer zo zie.

Gelukkig? Gehoorzaamheid aan je man is hartstikke normaal. Net zo normaal dat je als man gehoorzaam bent als je vrouw.
Ik snap je reactie echt niet eerlijk gezegd.

Kun je die vetgedrukte zin eens Bijbels onderbouwen? Verder wel eens, wat Mara schrijft is al helemaal onbijbels.

Efeze 5:

25: Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26: Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27: Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.
28: Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
29: Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente.
30: Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.
31: Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.
32: Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.
33: Zo dan ook gijlieden, elk in het bijzonder, een iegelijk hebbe zijn eigen vrouw, alzo lief als zichzelven; en de vrouw zie, dat zij den man vreze.

[eilander]

Ja, en?

[Mara]

Je spreekt heel negatief over de man als hoofd en over gehoorzamen. Hoe zie je daarin dan de bijbelse noties, Mara?

Tja, als je dat er alleen maar uit leest.
Maar lees eens wat ik precies zeg.
Gehoorzamen is niet in de betekenis: jij doet wat ik zeg.
Dus als je man je ergens naar toe wilt hebben, waar jij tegen je geweten in moet gaan, hoef je hem niet te gehoorzamen. Dat kan ik in mijn Bijbel niet terugvinden.

Gehoorzaamheid aan je man is hartstikke normaal. Net zo normaal dat je als man gehoorzaam bent als je vrouw.
Ik snap je reactie echt niet eerlijk gezegd.

Nee en dat is misschien maar goed ook.
Volgens mij ben jij nog jong en ik heb helaas door de jaren heen de gevolgen gezien van die gehoorzaamheid.
Want er wordt geen blindelings jaknikken mee bedoeld en er zijn helaas mannen (en vrouwen ook) die hun vrijheid ook hierin misbruiken!
Dat zien we ook in de kerken.

Als ik het teruglees, kan het zijn dat Mara doelde op de gevallen dat ook gehoorzaamheid werd geëist in gevallen dat de man iets onbijbels vroeg. Dan kan dat inderdaad niet de bedoeling zijn, en dan is het ook niet onbijbels om niet te gehoorzamen.

Gelukkig heb je het nog eens teruggelezen.
In vrijwel alle discussies gaan we er hier op het forum van uit hoe het zou moeten zijn, maar helaas in de gebrokenheid soms scheefgelopen is.
Die stelling moet je dan wel verdedigen uiteraard, maar met inachtneming van de verdrietige situaties. Ongetwijfeld lezen deze mensen ook weleens mee.
En als je dan zo zwart wit bent, geeft dat veel pijn.

[Susanna]

In het NT kwamen de mensen ook bij een. Terwijl het niet mocht van de overheden!
Ik denk dat christenen het meest gaan schitteren als er voor hun geen plek is in de samenleving. Want dan gaat Hij plek maken, eigenlijk zit de welvaart en al de andere (schijnbare) meevallers ons eigenlijk alleen maar in de weg.

Ze kwamen bijeen in huisgemeentes. In het geheim. Er staat echter nergens dat ze dat ook deden in tijd van besmettelijke ziekte. Of als ze gewaarschuwd werden voor een inval.

Ik neem aan dat ze dan voorzichtig waren, net als wij.

[Susanna]

Als je man je verbiedt om deel te nemen aan het Avondmaal omdat hij je bekering niet herkent als 'die van het oude volk'

Ik denk niet dat je deze situatie nog onder 'gezag en gehoorzaamheid' kan scharen.
Het komt mij bizar over, als huwelijkspartners zo'n verschillende geloofsbeleving hebben, dat de één de bekering van de ander niet erkent. Hier is m.i. sprake van een ontwricht huwelijk, of in ieder geval een disfunctioneel huwelijk.

Er was eens een Joodse vrouw, die niet naar de diensten mocht waar over Jezus gesproken werd. Zij gehoorzaamde haar orthodoxe man. Niet uit angst maar uit liefde (nadat een voorganger haar dat aangeraden had). Haar nieuwe houding van gehoorzaamheid , liefde, openheid (!!!!), fijngevoeligheid, maar wèl online te luisteren en te getuigen, was het middel dat ze later mèt haar man onder het Woord kwam.

[Susanna]

Bij de oudere generatie zie ik vaak een gehoorzaamheid aan de man, die ik gelukkig bij de jonge generatie niet meer zo zie.

Gelukkig? Gehoorzaamheid aan je man is hartstikke normaal. Net zo normaal dat je als man gehoorzaam bent als je vrouw.
Ik snap je reactie echt niet eerlijk gezegd.

Gaat het om blinde gehoorzaamheid of respect? Als je bijvoorbeeld 1 Petrus 3:1-2 leest betekent het dat een vrouw haar man moet respecteren, zelfs als hij geen christen is. De vraag aan mij als vrouw is dan: respecteer ik mijn man, of ondermijn ik op subtiele of openlijke wijze zijn autoriteit?

Twee meningen (wat betreft kerk, stroming, visie) kunnen er zijn als je beiden respect voor elkaar hebt. Dit betekent niet dat een vrouw alles moet slikken, als het gaat om bepaalde zonden, die het huwelijk en het gezin ontwrichten.

[Ukkie]

Je spreekt heel negatief over de man als hoofd en over gehoorzamen. Hoe zie je daarin dan de bijbelse noties, Mara?

Tja, als je dat er alleen maar uit leest.
Maar lees eens wat ik precies zeg.
Gehoorzamen is niet in de betekenis: jij doet wat ik zeg.
Dus als je man je ergens naar toe wilt hebben, waar jij tegen je geweten in moet gaan, hoef je hem niet te gehoorzamen. Dat kan ik in mijn Bijbel niet terugvinden.

Gehoorzaamheid aan je man is hartstikke normaal. Net zo normaal dat je als man gehoorzaam bent als je vrouw.
Ik snap je reactie echt niet eerlijk gezegd.

Nee en dat is misschien maar goed ook.
Volgens mij ben jij nog jong en ik heb helaas door de jaren heen de gevolgen gezien van die gehoorzaamheid.
Want er wordt geen blindelings jaknikken mee bedoeld en er zijn helaas mannen (en vrouwen ook) die hun vrijheid ook hierin misbruiken!
Dat zien we ook in de kerken.

Als ik het teruglees, kan het zijn dat Mara doelde op de gevallen dat ook gehoorzaamheid werd geëist in gevallen dat de man iets onbijbels vroeg. Dan kan dat inderdaad niet de bedoeling zijn, en dan is het ook niet onbijbels om niet te gehoorzamen.

Gelukkig heb je het nog eens teruggelezen.
In vrijwel alle discussies gaan we er hier op het forum van uit hoe het zou moeten zijn, maar helaas in de gebrokenheid soms scheefgelopen is.
Die stelling moet je dan wel verdedigen uiteraard, maar met inachtneming van de verdrietige situaties. Ongetwijfeld lezen deze mensen ook weleens mee.
En als je dan zo zwart wit bent, geeft dat veel pijn.

Er zijn veel huwelijken waar dat mis gaat en veel verdriet geeft, maar daarmee is de weg die de Heere ons wijst nog wel de juiste.

Paulus zegt in Efeze 5 vers 22
Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere.

Voor de mannen Efeze 5 vers 25 en 28
Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven.

Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.

Als dit beide(zowel bij de man als bij de vrouw) aanwezig(met alle gebrek)is in een huwelijk zal het iets afspiegelen zoals de Heere het bedoeld heeft.

[Mara]

Er zijn veel huwelijken waar dat mis gaat en veel verdriet geeft, maar daarmee is de weg die de Heere ons wijst nog wel de juiste.

Laten we nog eens teruggaan naar de openingsposting:
In hoeverre moet je gehoorzaam zijn aan het gezag.

Als de overheid bijvoorbeeld vanwege de gezondheid de kerkdiensten zou verbieden.
Als de overheid verbiedt om bij de abortuskliniek te staan.
Als een kerkenraad verbiedt om deel te nemen aan een Bijbelkring, een gebedsgroep of iets dergelijks.
Als een kerkenraad je verbiedt om te bidden als vrouw waar mannen bij zijn.
Als je man je verbiedt om deel te nemen aan het Avondmaal omdat hij je bekering niet herkent als 'die van het oude volk'

Deze betreft dan het huwelijk. Zoals het gesteld wordt mag de vrouw dus niet deelnemen aan het H.A. want zij moet haar man immers gehoorzamen? Onderdanig zijn?
Terwijl geloof een persoonlijke zaak is.
En wat doen we met de woorden uit Mattheüs 10?
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig."

[Ukkie]

Er zijn veel huwelijken waar dat mis gaat en veel verdriet geeft, maar daarmee is de weg die de Heere ons wijst nog wel de juiste.

Laten we nog eens teruggaan naar de openingsposting:
In hoeverre moet je gehoorzaam zijn aan het gezag.

Als de overheid bijvoorbeeld vanwege de gezondheid de kerkdiensten zou verbieden.
Als de overheid verbiedt om bij de abortuskliniek te staan.
Als een kerkenraad verbiedt om deel te nemen aan een Bijbelkring, een gebedsgroep of iets dergelijks.
Als een kerkenraad je verbiedt om te bidden als vrouw waar mannen bij zijn.
Als je man je verbiedt om deel te nemen aan het Avondmaal omdat hij je bekering niet herkent als 'die van het oude volk'

Deze betreft dan het huwelijk. Zoals het gesteld wordt mag de vrouw dus niet deelnemen aan het H.A. want zij moet haar man immers gehoorzamen? Onderdanig zijn?
Terwijl geloof een persoonlijke zaak is.
En wat doen we met de woorden uit Mattheüs 10?
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig."

Op die openingspost had ik al gereageerd Mara en daar zeg ik denk ik vrijwel hetzelfde als jij.
Onderdanigheid is geen slaafsheid en einde van alle tegenspraak

[Herman]

In het licht van de openingspost vind ik dit een interessante vraag: wat kost gehoorzaamheid, ook als het voor je gevoel onrechtvaardig heersen is, als je weet dat de Heere jouw uiteindelijk recht zal doen op de jongste dag?

[Ukkie]

In het licht van de openingspost vind ik dit een interessante vraag: wat kost gehoorzaamheid, ook als het voor je gevoel onrechtvaardig heersen is, als je weet dat de Heere jouw uiteindelijk recht zal doen op de jongste dag?

Misschien kan je het verduidelijken met een voorbeeld?

[Adagio]

Rom. 12 "Wreekt uzelven niet, beminden, maar geeft den toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wrake toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere. Indien dan uw vijand hongert, zo spijzig hem; indien hem dorst, zo geef hem te drinken; want dat doende zult gij kolen vuurs op zijn hoofd hopen."

Kantt.: "Sommigen verstaan dit van den toorn des mensen, namelijk óf desgenen die verongelijkt is, dat hij zijn toorn over het ongelijk hem aangedaan, plaats (dat is: tijd) geve om te stillen; óf desgenen die ongelijk doet, dat men denzelven niet tegensta, om hem niet meer te verbitteren, maar voor zijn toorn wijke en alzo plaats geve. Doch hetgeen navolgt, schijnt te vereisen dat dit moet verstaan worden van den toorn, dat is, van de wraak Gods, die Hij doen zal over dengene die ongelijk doet, welke wraak men plaats geeft als men Gode de wraak opgeeft."

[helma]

In het licht van de openingspost vind ik dit een interessante vraag: wat kost gehoorzaamheid, ook als het voor je gevoel onrechtvaardig heersen is, als je weet dat de Heere jouw uiteindelijk recht zal doen op de jongste dag?

Voor een heleboel zaken denk ik dat het in dat licht niet moeilijk is om gehoorzaam te zijn. En de Heere kan alsnog 'openingen' geven.

In de situatie van de abortuskliniek kunnen er levens mee gemoeid zijn. Bij steeds meer klinieken is een bufferzone. In Utrecht was van de week een voorstel van 250 meter..
Waar wij staan is het 166 meter bij de kliniek vandaan. We houden ons daar inmiddels aan maar voor mij schuurt het enorm. De vroedvrouwen in Egypte waren ook niet gehoorzaam. Ik loop daar echt mee. We bereiken nu nauwelijks de vrouwen waar het om gaat.

Gehoorzaamheid is in de Bijbel een belangrijk 'item'
Denk aan de Rechabieten bijvoorbeeld. Ik geloof dat de Heere gehoorzaamheid zegent.

Ik vind het wel moeilijk als mensen over het geweten heersen.

[HersteldHervormd]

Ja, en?

Wat bedoel je met ja en?

Het stukje lijkt me veelzeggend. Het is voor mij niet meer dan normaal om te gehoorzamen aan je wederhelft. Te luisteren naar elkaar, elkaar eren. Het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer.

[Ukkie]

Ja, en?

Wat bedoel je met ja en?

Het stukje lijkt me veelzeggend. Het is voor mij niet meer dan normaal om te gehoorzamen aan je wederhelft. Te luisteren naar elkaar, elkaar eren. Het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer.

Respecteren, eren en naar elkaar luisteren is m.i. niet hetzelfde als gehoorzamen.