Vragen die opkomen nav preken

[DDD]

Het ging helemaal niet om een bestraffing, maar om een spitsvondige en ongemotiveerde veroordeling. En los van de vraag of die in een boek moet worden opgeschreven, vind ik die -voor zover beschreven- ook ongepast en onjuist.

Het is iets heel anders om een hele groep aan te spreken. Overigens had Jezus het daarbij ook niet over Nicodemus. Oftewel, de generalisatie mag je niet naar ieder individu toepassen.

Het is inderdaad zo dat in de tijd van de apostelen God soms dingen over concrete personen openbaarde, maar bij mijn weten is er nooit in de gereformeerde traditie geleerd dat predikanten dit nu nog op dezelfde manier zouden mogen doen. Een twijfelgeval zou zijn als iemand in een zondig leven volhardt. Maar dat vertelt het verhaal niet.

[KDD]

Het ging helemaal niet om een bestraffing, maar om een spitsvondige en ongemotiveerde veroordeling. En los van de vraag of die in een boek moet worden opgeschreven, vind ik die -voor zover beschreven- ook ongepast en onjuist.

Het is iets heel anders om een hele groep aan te spreken. Overigens had Jezus het daarbij ook niet over Nicodemus. Oftewel, de generalisatie mag je niet naar ieder individu toepassen.

Het is inderdaad zo dat in de tijd van de apostelen God soms dingen over concrete personen openbaarde, maar bij mijn weten is er nooit in de gereformeerde traditie geleerd dat predikanten dit nu nog op dezelfde manier zouden mogen doen. Een twijfelgeval zou zijn als iemand in een zondig leven volhardt. Maar dat vertelt het verhaal niet.

Ik ken het verhaal alleen maar van wat DIA geschreven heeft. Ik geloof wel dat God nog dingen over concrete personen openbaart. Er zijn genoeg anekdotes in de geschiedenis hierover.

[J.C. Philpot]

Ik geloof wel dat God nog dingen over concrete personen openbaart. Er zijn genoeg anekdotes in de geschiedenis hierover.

Ik geloof ook dat God nog dingen over concrete personen openbaart. Spurgeon had dat ook weleens (zie wat hij hieronder zelf schrijft).

Ik geloof er daarnaast ook in dat dominees nog steeds hun zondige vlees hebben, en soms zonder werkelijk naar iemand te luisteren al een een oordeel klaar hebben.

While preaching in the hall, on one occasion, I deliberately pointed to a man in the midst of the crowd, and said, ‘There is a man sitting there, who is a shoemaker; he keeps his shop open on Sundays, it was open last Sabbath morning, he took ninepence, and there was fourpence profit out of it; his soul is sold to Satan for fourpence!’ A city missionary, when going his rounds, met with this man, and seeing that he was reading one of my sermons, he asked the question, ‘Do you know Mr. Spurgeon?’ ‘Yes,’ replied the man, ‘I have every reason to know him, I have been to hear him; and, under his preaching, by God’s grace I have become a new creature in Christ Jesus. Shall I tell you how it happened? I went to the Music Hall, and took my seat in the middle of the place; Mr. Spurgeon looked at me as if he knew me, and in his sermon he pointed to me, and told the congregation that I was a shoemaker, and that I kept my shop open on Sundays; and I did, sir. I should not have minded that; but he also said that I took ninepence the Sunday before, and that there was fourpence profit out of it. I did take ninepence that day, and fourpence was just the profit; but how he should know that, I could not tell. Then it struck me that it was God who had spoken to my soul though him, so I shut up my shop the next Sunday. At first, I was afraid to go again to hear him, lest he should tell the people more about me; but afterwards I went, and the Lord met with me, and saved my soul.’ I could tell as many as a dozen similar cases in which I pointed at somebody in the hall without having the slightest knowledge of the person, or any idea that what I said was right, except that I believed I was moved by the Spirit to say it; and so striking has been my description, that the persons have gone away, and said to their friends, ‘Come, see a man that told me all things that ever I did; beyond a doubt, he must have been sent of God to my soul, or else he could not have described me so exactly.’ And not only so, but I have known many instances in which the thoughts of men have been revealed from the pulpit. I have sometimes seen persons nudge their neighbours with their elbow, because they had got a smart hit, and they have been heard to say, when they were going out, ‘The preacher told us just what we said to one another when we went in at the door.

[KDD]

remarkable story!

[DDD]

Ik ontken dit niet. Maar het is toch echt iets héél anders dan waar we het nu over hadden.

Hier gaat het om een vorm van profetie. We hadden het over een veroordeling van het hart, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar gezien de vorm niet erg wervend voor Christus.

Ik vind bovendien dat het voorbeeld van Spurgeon niet echt een voorbeeld is van het veroordelen van gemeenteleden.

[Erasmiaan]

Ik ontken dit niet. Maar het is toch echt iets héél anders dan waar we het nu over hadden.

Hier gaat het om een vorm van profetie. We hadden het over een veroordeling van het hart, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar gezien de vorm niet erg wervend voor Christus.

Ik vind bovendien dat het voorbeeld van Spurgeon niet echt een voorbeeld is van het veroordelen van gemeenteleden.

DDD, het is gewoon iets minder zwart-wit dan jij dacht. Van toegeven wordt je niet minder, wel iets menselijker.

[Ad Anker]

Wat je er ook van vindt; een mevrouw die een nieuwe dominee vertelt dat hij haar niets af zal pakken is op haar minst wat van haar plek. Dus het hele geval is ongemakkelijk. Zo'n gesprek moet wel binnenskamers blijven en het oordelende karakter van zo'n uitspraak is niet kies. Vooral om dat geanonimiseerd in een mensmiddelpuntig boekje op te tekenen. Ik vind het wat anders dan uitspraken van de Heere Jezus en de apostelen die expliciet in Zijn Naam zich uitten.

Het oordelen van andermans staat wordt afgewezen maar veelvuldig gepraktiseerd en geprezen. Daar gaan gemeenten aan ten gronde.

Verder ging het bij Spurgeon om een concrete overtreding van het 4e gebod.

[Zeeuw]

Ik ontken dit niet. Maar het is toch echt iets héél anders dan waar we het nu over hadden.

Hier gaat het om een vorm van profetie. We hadden het over een veroordeling van het hart, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar gezien de vorm niet erg wervend voor Christus.

Ik vind bovendien dat het voorbeeld van Spurgeon niet echt een voorbeeld is van het veroordelen van gemeenteleden.

Sold his soul to Satan. Ik zie hier toch enige veroordeling...

[Herman]

Een vorm van profetie kan inderdaad ook samenvallen met een oordeel over iemand. Vooral in de Schotse kerkgeschiedenis zijn er voorbeelden te over dat predikanten een plotselinge bekering of een plotselinge dood binnen een tijdsbestek van enkele dagen voorspellen. Maar dat is dan doorgaans een bestraffing op een ernstige openbare zonde.

Binnen het verhaal van ds. P. Blok wil ik nog opmerken dat de overlevering slechts vier zinnen telt, terwijl genoegzaam kan worden veronderstelt dat er een veel langere pastorale relatie bestond. De context zal aanmerkelijk breder zijn geweest en het oordeel dus juister of minder juist. Daarnaast is de uitspraak in het geheel met de theologie van rechts gg, waar het niet-bezitten een kenmerk is van absolute genade. Dus als iemand dan zegt wel iets te bezitten, dan spreek je dat overeenkomstig je eigen belijdenis tegen. Je oordeelt dan niet het hart, maar je legt een uitspraak naast een belijdenis en daar kan je prima op reageren.

[Ad Anker]

Dus als iemand dan zegt wel iets te bezitten, dan spreek je dat overeenkomstig je eigen belijdenis tegen. Je oordeelt dan niet het hart, maar je legt een uitspraak naast een belijdenis en daar kan je prima op reageren.

Dat vind ik een niet realistische spitsvondigheid. Ik wil begrijpen wat je bedoelt maar hoe dat zich verhoudt met een veroordelend karakter van de uitspraak ontgaat me.

Het getuigen van Gods genade zou dan een belijdenis zijn dat je het nieuwe leven niet kent.

Zijn in de theologie van rechts GG de dominees niet inbegrepen, Herman?

[J.C. Philpot]

Los van het concrete voorbeeld, zie ik twee gevaren die we hiermee op kunnen:

1. Het veroordelen van vrijwel iedereen, behalve een zeer select groepje van Gods kinderen die alles op een voorgeschreven manier beleeft hebben, en verwoorden kunnen
2. Het volledig onkritisch zijn, en het onder het mom van "liefde" in de hemel zetten van iedereen die enige godsdienstige betrokkenheid heeft, waarbij het besef van de noodzaak van de ontdekking, levendmaking, waarachtige bekering en openbaring van Christus aan de ziel volledig zijn verdampt

Wat de kern hiervan is: niet alleen een negatief oordeel, maar ook een positief oordeel is een oordeel, wat juist of leugenachtig kan zijn. Zaken zijn vaak ook niet volledig duidelijk, waarbij we ons gewoon van een oordeel onthouden.

We dienen ons van beide gevaren bewust te zijn om niet in een mystiek exclusivisme, of aan de andere kant in een vervlakt algemeen automatisme te vervallen.

Daarnaast zullen we als er een bijbels oordeel word gevormd, dit als eerste met de persoon in kwestie moeten bespreken, en niet met anderen. Waarbij ik me dan afvraag of het juist is om het daarna in een boek te gaan optekenen, omdat er wellicht ingewijden zijn die gelijk weten over wie het gaat.

[-DIA-]

Binnen het verhaal van ds. P. Blok wil ik nog opmerken dat de overlevering slechts vier zinnen telt, terwijl genoegzaam kan worden veronderstelt dat er een veel langere pastorale relatie bestond.

Juist, dan kunnen we er met ons verstand tenminste beter bij.

[Herman]

Dus als iemand dan zegt wel iets te bezitten, dan spreek je dat overeenkomstig je eigen belijdenis tegen. Je oordeelt dan niet het hart, maar je legt een uitspraak naast een belijdenis en daar kan je prima op reageren.

Dat vind ik een niet realistische spitsvondigheid. Ik wil begrijpen wat je bedoelt maar hoe dat zich verhoudt met een veroordelend karakter van de uitspraak ontgaat me.

Het getuigen van Gods genade zou dan een belijdenis zijn dat je het nieuwe leven niet kent.

Zijn in de theologie van rechts GG de dominees niet inbegrepen, Herman?

Laat ik even de zinnen voor de duidelijkheid herquoten:

Ze zei tegen ds. Blok: Maar jij neemt me niks af hoor! Ds. Blok haar doorziende sprak daarop rustig: Dat kan ik ook niet, want je hebt niets.

Ik heb met enige regelmaat van de kansel gehoord dat mensen die denken iets te hebben, zich voor de eeuwigheid vergissen. Omdat het zondaarschap niet denkt in termen van hebben of bezitten, maar in verwondering steeds uitroept hoe groot de genade van God is voor zulk een nietshebbende en rechteloze zondaar. Een uitspraak 'dan pak je mij iets af', is dus een uiting van ongewenst gedrag.

Ik vind het dus werkelijk zeer logisch wat ds. Blok opmerkt, hoewel ik uiteraard het geheel van zijn gedachtenwereld niet als zuiver reformatorisch taxeer.

[Forummer]

Daarnaast is de uitspraak in het geheel met de theologie van rechts gg, waar het niet-bezitten een kenmerk is van absolute genade. Dus als iemand dan zegt wel iets te bezitten, dan spreek je dat overeenkomstig je eigen belijdenis tegen. Je oordeelt dan niet het hart, maar je legt een uitspraak naast een belijdenis en daar kan je prima op reageren.

En ben je het daar ook mee eens?

[-DIA-]

Ik vind het dus werkelijk zeer logisch wat ds. Blok opmerkt, hoewel ik uiteraard het geheel van zijn gedachtenwereld niet als zuiver reformatorisch taxeer.

Ja daar heb je het! Daar loopt het nu juist om!