Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Ik begrijp niet waarom je het een mythe noemt. Als je de eerste vrije Statenvergadering in 1572 het ontstaan van ons land noemt, heeft dit alles te maken met de gereformeerde leer. Deze Statenvergadering wordt sinds 2015 jaarlijks herdacht, dus heeft wel historische betekenis.
In welke fase is Willem van Oranje overgestapt naar het protestantisme in jouw visie?
De onafhankelijkheid werd uitgeroepen met het Plakkaat van Verlatinghe, in 1581. Ik zou dat willen typeren als het ontstaan van ons land als zelfstandige natie.

Wat ik een mythe noem, is dat Willem van Oranje streed voor de vrijheid van geweten omdat hij zelf protestant was geworden. Dat is niet het geval. Als Rooms-Katholiek was hij die mening al toegedaan en ging hij de strijd aan. Overigens aardig om te vermelden dat hij in zijn vroege jeugd een Lutherse opvoeding genoot.

De weerstand tegen de Spanjaarden kwam met name vanwege het invoeren van een belasting op goederen en vanwege de centralisering van de macht. Het Habsburgse Rijk was niet een gecentraliseerde eenheidsstaat, maar kende relatief veel macht voor de lokale of bestuurders, bestaande uit de adel. Door centralisering van de macht werd hun macht ingeperkt. Daarnaast zagen bestuurders niet zoveel in (fellere) vervolging van protestanten.
eilander schreef: Wat je hiermee wil zeggen, begrijp ik ook niet. Ik vind het politieke correctheid om de martelaren van Gorcum erbij te halen. De watergeuzen deden dingen die niet goed waren, dat is buiten kijf. Maar ze waren niet de overheid. Het aantal protestantse martelaren overtreft het aantal katholieken dat om het geloof gedood is, vele malen. Dat ben je toch wel met me eens?
Geuzen stonden veelal onder leiding van verbannen protestantse edellieden of vooraanstaande burgers. Het is mijns inziens daarom nogal ongenuanceerd om de Geuzen af te doen als halve wilden. Daarnaast wil ik niet de hoeveelheid doden leidend laten zijn. Bij de verovering van steden werd meestal hardhandig met afgerekend met de geestelijkheid. Het heeft dus niet zoveel met politieke correctheid te maken om de Martelaren van Gorcum te noemen (je vergeet gemakshalve dat ik de Martelaren van Roermond noemde).
Ambtenaar schreef: Als je maar beseft dat ook dat 'een bril' is. Ik denk zelf niet de beste.
Heb je het boek gelezen? En waarom ben je deze mening toegedaan? Volgens mij heeft Van Loo ook waardering geoogst onder historici.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door gallio »

eilander schreef: Ik begrijp niet waarom je het een mythe noemt. Als je de eerste vrije Statenvergadering in 1572 het ontstaan van ons land noemt, heeft dit alles te maken met de gereformeerde leer. Deze Statenvergadering wordt sinds 2015 jaarlijks herdacht, dus heeft wel historische betekenis.
In welke fase is Willem van Oranje overgestapt naar het protestantisme in jouw visie?
Rond die tijd was ongeveer 4% van de bevolking calvinististisch, toch ?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:
Ambtenaar schreef: Mocht je meer willen weten over de ontstaansgeschiedenis van Nederland, met name over de periode 1000 - 1500, dan kan ik het boek "De Bourgondiers" van Bart van Loo aanbevelen. Ook beschikbaar als podcast.
Als je maar beseft dat ook dat 'een bril' is. Ik denk zelf niet de beste.
En ook dat ik het nagekeken heb, ik dit snel uit mijn hoofd geschreven, dan zullen in dit geval onzorgvuldigheden voor kunnen komen. Dit werd er echter uitgeperst. Begrijpt u hoe een kat in het nauw wel eens rare sprongen maakt? Geen tijd om te overdenken maar wel het gevaar ziende. Dat moet meegewogen worden, en daarom doe ik weer een dringend beroep op mensen die nog wat empathie hebben.

En ook dat ik dit niet opnieuw nagekeken heb, en ik dit snel uit mijn hoofd geschreven, dan zullen in dit geval onzorgvuldigheden voor kunnen komen. Dit werd er echter uitgeperst. Begrijpt u hoe een kat in het nauw wel eens rare sprongen maakt? Geen tijd om te overdenken maar wel het gevaar ziende. Dat moet meegewogen worden in mijn korte overzicht, en daarom doe ik weer een dringend beroep op mensen die nog wat empathie hebben.
Overigens heb verschillende geschiedkundige naslagwerken. Ik wil me niet voor het karretje van mijn beschuldigers laten spannen om die weer helemaal door te worstelen. Ik denk soms wel de historisch besef alarmerend laag is. Vroeger waren het de voor ons vijandige linkse partijen als PPR, PSP, CPN en PvdA die Zuid-Afrika (en Israël!) boycotten, gesteund door de Wereldraad van Kerken. Grote advertenties ontsierden de dagbladen: De boycotactie tegen Outspan sinaasappels werd ondersteund door de slogan "Pers geen Afrikaan uit!". Moeten wij dan nu onze (voormalige?) geloofsgenoten uitpersen? Het leven zuur (als een citroen uitknijpen)? Alleen om het feit dat men standvastig probeert te blijven? De onkunde in geestelijk opzicht maakt dat het niet meer verstaan (begrepen) wordt. Men heeft van de 'vrijheid' geproefd, en dan is het erg moeilijk om zulke mensen weer bereid te vinden te erkennen dat men een andere weg is ingeslagen. Teruggaan? Ik vrees dat dit in de meeste gevallen niet meer zal gaan want we hebben ons stevig in de 'nieuwe leer' ingepakt, en daar komen we moeilijk weer uit.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

gallio schreef:
eilander schreef: Ik begrijp niet waarom je het een mythe noemt. Als je de eerste vrije Statenvergadering in 1572 het ontstaan van ons land noemt, heeft dit alles te maken met de gereformeerde leer. Deze Statenvergadering wordt sinds 2015 jaarlijks herdacht, dus heeft wel historische betekenis.
In welke fase is Willem van Oranje overgestapt naar het protestantisme in jouw visie?
Rond die tijd was ongeveer 4% van de bevolking calvinitisch, toch ?
We hadden het vanzelf over onze toenmalige Overheid op last waarvan ook de Statenvertaling tot stand kwam.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door gallio »

-DIA- schreef:
gallio schreef:
eilander schreef: Ik begrijp niet waarom je het een mythe noemt. Als je de eerste vrije Statenvergadering in 1572 het ontstaan van ons land noemt, heeft dit alles te maken met de gereformeerde leer. Deze Statenvergadering wordt sinds 2015 jaarlijks herdacht, dus heeft wel historische betekenis.
In welke fase is Willem van Oranje overgestapt naar het protestantisme in jouw visie?
Rond die tijd was ongeveer 4% van de bevolking calvinitisch, toch ?
We hadden het vanzelf over onze toenmalige Overheid op last waarvan ook de Statenvertaling tot stand kwam.
Dat was pakweg 50 jaar na de datum die eilander noemt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

Begrijpt iemand dat me dit de moed ontneemt om nog te reageren?

Dank voor dat u mijn berichtjes de afgelopen 11 jaar hebt willen lezen.
Mijn verontschuldiging dat dit tot een strijd moest komen.
Maar in dit geval kon ik niet anders naar eer en geweten
U zult wellicht niet veel aan mij missen.
Het missen is wellicht sterker aan hem die alleen zit en zonder aanspraak.
Maar daar ik geen klager ben wil ik dit niet te zeer voor de aandacht brengen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Ambtenaar »

-DIA- schreef: Overigens heb verschillende geschiedkundige naslagwerken. Ik wil me niet voor het karretje van mijn beschuldigers laten spannen om die weer helemaal door te worstelen. Ik denk soms wel de historisch besef alarmerend laag is.
Ik ben het laatste met je eens. Wat ik niet aan jou begrijp is dat je alles wat gezegd wordt direct persoonlijk opvat en direct tegenstellingen creëert en vijandbeelden oproept.
Vroeger waren het de voor ons vijandige linkse partijen als PPR, PSP, CPN en PvdA die Zuid-Afrika (en Israël!) boycotten, gesteund door de Wereldraad van Kerken. Grote advertenties ontsierden de dagbladen: De boycotactie tegen Outspan sinaasappels werd ondersteund door de slogan "Pers geen Afrikaan uit!". Moeten wij dan nu onze (voormalige?) geloofsgenoten uitpersen?
Dat was toch volkomen terecht, dat men ageerde tegen de apartheidspolitiek van Zuid-Afrika?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

Ambtenaar schreef:
-DIA- schreef: Overigens heb verschillende geschiedkundige naslagwerken. Ik wil me niet voor het karretje van mijn beschuldigers laten spannen om die weer helemaal door te worstelen. Ik denk soms wel de historisch besef alarmerend laag is.
Ik ben het laatste met je eens. Wat ik niet aan jou begrijp is dat je alles wat gezegd wordt direct persoonlijk opvat en direct tegenstellingen creëert en vijandbeelden oproept.
Vroeger waren het de voor ons vijandige linkse partijen als PPR, PSP, CPN en PvdA die Zuid-Afrika (en Israël!) boycotten, gesteund door de Wereldraad van Kerken. Grote advertenties ontsierden de dagbladen: De boycotactie tegen Outspan sinaasappels werd ondersteund door de slogan "Pers geen Afrikaan uit!". Moeten wij dan nu onze (voormalige?) geloofsgenoten uitpersen?
Dat was toch volkomen terecht, dat men ageerde tegen de apartheidspolitiek van Zuid-Afrika?
Ik doel op de acties en pressiemiddelen, dat u toch kunnen begrijpen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Vervolgde »

Ambtenaar schreef:Heb je het boek gelezen? En waarom ben je deze mening toegedaan? Volgens mij heeft Van Loo ook waardering geoogst onder historici.
Weet je wat het is met die brillen. Het lens moet goed zijn, anders blijf je het verkeerd zien.

Met een goede lens, in een gewoon geschiedenisboek staat dan dit te lezen:
Door de kracht des Allerhoogsten aangegord, waren mannen als Guido de Brès, Ambrosius Wille, Pieter Gabriëls en Jan Arends duizenden ten zegen. De beide laatsten waren het, die in het Noorden de hagepreken invoerden. Pieter Gabriël te Kampen en Jan Arends te Amsterdam.

Neen, het waren geen oproerkraaiers! Geen misleiders! Vreest God, eert de koning! Maar de vreze Gods voorop! Daarom en daarom alléén deden zij wat Filips hun onwettig en tegen Gods Woord verbood! En zie, op 14 Juli 1566 hield Jan Arends bij
Wester-Blokker in Noord Holland de eerste hagepreek. Zo maar op een weiland! Acht dagen later klonk Gods evangeliestem over een korenakker bij Alkmaar! In de steden kwam men plaats te kort om al de mensen, die ter hagepreek waren gekomen, te bergen. En velen brachten de nacht door in "het open veld" om de andere dag toch maar goed de stem des predikers te horen.
Ja, de Heere had het geroep van Zijn ellendigen gehoord. Niets kon de rijkdom van Gods genade tegenhouden.
Waren het allen hongerigen naar Gods Woord?
Neen, er waren ook verraders onder! Maar het "ware geuzenbloed" vreesde geen verraders! Het tartte plakkaat en galg, waar het om Gods bevelen ging! Van nu aan zou in het blazoen onzer vaderen geschreven staan: "Door Eendracht Macht!"
En die macht werd niet gezocht in eigen kracht, maar de herkomst werd vertolkt in het lied dat opklonk van tussen de "wagen-omheining":
o Heer', door Uwen Geest,
Maect mij heel onbevreest,
Sterct Uwen knecht van binnen;
In noot biet mij de hant,
Die liefde in mijn herte plant,
Dat ic 't al mach verwinnen.

Bij schavot en rokende houtmijt, bij worgpaal en pijnbank, in het vuur der oplaaiende vlammen van roomse tyrannie, werd dat Geuzenbloed geboren. Die Geuzentrouw heeft God gebruikt als een muur om de op Neêrlands bodem geboren
Hervormde kerk. Het vuur der brandstapels gloeide in het bloed en de aderen der fiere Geuzen.

Bedenken wij dat diezelfde helse macht, die de aanslag deed op de prille jeugd der Reformatie, dezelfde is, die ook nu in de Nederlanden de aanval heeft ingezet. Schamen wij ons toch de scheldnaam "Antipapist" niet, zomin als het verbond der edelen zich die van "geus" heeft geschaamd. Schamen moeten we ons voor dat geslacht der "Lauwen".

Nooit mogen wij het vergeten, dat de stugge veerkracht, het taaie verzet onzer vaderen, voortgekomen is uit de kracht van het onwankelbare geloof! De fiere Hollandse nek buigt toch niet, dan voor God almachtig alleen! Daarin is een
volk alleen waarlijk "vrij".
Uit: zoals Gods vinger schrijft
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Herman »

Dat is natuurlijk een mooie weergave van wat er zich in die tijd afspeelde, maar weerlegd de opmerking van bijvoorbeeld een eerdere post dat er toen maar een handvol calvinisten waren (4%) niet.

De bevolking bedroeg toen ongeveer 1,2 miljoen mensen. Dus 4% daarvan is 48.000. Daarvoor kan je prima hagepreken houden met duizenden toehoorders, maar op het geheel is het een factor van geringe betekenis.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Vervolgde »

Herman schreef:Dat is natuurlijk een mooie weergave van wat er zich in die tijd afspeelde, maar weerlegd de opmerking van bijvoorbeeld een eerdere post dat er toen maar een handvol calvinisten waren (4%) niet.

De bevolking bedroeg toen ongeveer 1,2 miljoen mensen. Dus 4% daarvan is 48.000. Daarvoor kan je prima hagepreken houden met duizenden toehoorders, maar op het geheel is het een factor van geringe betekenis.
En dat is redeneren naar de mens. Ik denk dat het niet nodig is om alle Bijbelse voorbeelden te noemen van overmachtige vijanden, groot in aantal, die door een klein getal zijn verslagen. Het gaat om de grondslag! Die lag in de Almachtige; zoals Gods vinger schrijft! Dan vallen de aantallen weg. Dan blijft de uitkomst staan.
De uitkomst voor Holland was een christelijke natie, waarbij de overheid voorzag in het beschikbaar komen van Gods woord voor het volk. Dat is de grond van Nederlands volk. Ik zou haast zeggen, wie dit niet delen kan behoort niet tot het Nederlandse volk. Ik volsta met het stellen van de vraag: delen we nog dezelfde grondslag zoals hiervoor beschreven?
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Forummer »

-DIA- schreef:Begrijpt iemand dat me dit de moed ontneemt om nog te reageren?

Dank voor dat u mijn berichtjes de afgelopen 11 jaar hebt willen lezen.
Mijn verontschuldiging dat dit tot een strijd moest komen.
Maar in dit geval kon ik niet anders naar eer en geweten
U zult wellicht niet veel aan mij missen.
Het missen is wellicht sterker aan hem die alleen zit en zonder aanspraak.
Maar daar ik geen klager ben wil ik dit niet te zeer voor de aandacht brengen.
Maar Dia, een forum is toch ook om te discussiëren? Waarom voel je je zo snel aangevallen? Wees een vent en ga er op een goede manier mee om! een beetje een klager vind ik je eigenlijk wel, je benoemt wel heeeeel vaak dat je niet begrepen word...
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door samanthi »

Als kleine kanttekening, er waren mensen die door zowel de kerk, als de edelen in opstand kwamen, deze dachten dat oa Luther op hun hand was. Deze groeperingen, waaronder ook vele Geuzen gingen ook rond in die tijd, vaak in naam dan de hervorming.
Laatst gewijzigd door samanthi op 20 okt 2020, 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Herman »

Vervolgde schreef:En dat is redeneren naar de mens. Ik denk dat het niet nodig is om alle Bijbelse voorbeelden te noemen van overmachtige vijanden, groot in aantal, die door een klein getal zijn verslagen. Het gaat om de grondslag! Die lag in de Almachtige; zoals Gods vinger schrijft! Dan vallen de aantallen weg. Dan blijft de uitkomst staan.
De uitkomst voor Holland was een christelijke natie, waarbij de overheid voorzag in het beschikbaar komen van Gods woord voor het volk. Dat is de grond van Nederlands volk. Ik zou haast zeggen, wie dit niet delen kan behoort niet tot het Nederlandse volk. Ik volsta met het stellen van de vraag: delen we nog dezelfde grondslag zoals hiervoor beschreven?
Ik vind het prima als mensen deze gedachte aanhangen.

Maar het is nu eenmaal zo dat ik me meer verwant weet met Abraham, Izak en Jakob. Ze waren gasten en vreemdelingen hier op aarde. Dat lijkt me een meer bijbelse benadering van de werkelijkheid van nu en ook van vroeger.

Dat de overheid voorzag in het bevorderen van de christelijke religie, dat er gewetensvrijheid heerste, en dat in deze tijden heeft geleid tot een belangrijke geestelijke erfenis zijn zaken die ik zeer waardeer. Maar het maakt een verschil of je Gods handelen toeschrijft aan Hemzelf of aan de calvinisten van die tijd. Want die speelden slechts een marginale rol, hoewel mogelijk op sommige momenten wel een beslissende rol.
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Bonny »

Vervolgde schreef: Weet je wat het is met die brillen. Het lens moet goed zijn, anders blijf je het verkeerd zien.

Met een goede lens, in een gewoon geschiedenisboek staat dan dit te lezen:
Door de kracht [...]
volk alleen waarlijk "vrij".
Uit: zoals Gods vinger schrijft
Het eerste ben ik wel met je eens. Het door jou aangehaalde gewone geschiedenisboek wordt als volgt beschreven: ‘ De geschiedenis van Nederland vanaf de Bataven tot vlak na de Tweede Wereldoorlog, vanuit gereformeerde visie beschreven‘. Dit boek is dus ook geschreven met een bepaalde bril. Ik heb niet het idee dat dit boekje bedoeld is om de geschiedenis met een wetenschappelijk verantwoorde manier uit te leggen. Maar goed, als jij het mooi vind, veel plezier er mee.
The Groom's still waiting at the altar
Plaats reactie