Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door samanthi »

Ambtenaar schreef:
samanthi schreef:
Er worden mensen met de dood bedreigd, stenen door de ruiten... in Nederland ja.
Door bepaalde individuen, niet van overheidswege.
Oké das waar.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door DDD »

Nou, er zijn wel overheidsvertegenwoordigers zoals Femke Halsema, die zich van de Nederlandse rechtsstaat weinig aantrekken, als dat vanwege eigen politieke overtuigingen zo uitkomt. Dus daar zou je wel van kunnen zeggen dat een begin van godsdienstvervolging er in zit.

Ik ben heel links, maar in het communisme zit wel degelijk iets zelfingenomens en intolerants. En een belangrijke stad in ons land heeft een burgemeester die haar eigen politieke opvattingen ventileert, ook als die op gespannen voet staan met de rechtsstaat. Dus wat dat betreft, zou ik niet graag zeggen dat de overheid geen dingen doet die in strijd zijn met de godsdienstvrijheid.

Maar goed, in het algemeen genomen is er ook nog de rechterlijke macht. Die denkt iets rechtstatelijker en daarom is er geen sprake van systematische vervolging van christenen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Maar de wereld is net wat groter dan Nederland, toch? In Pakistan en Iran is het andere koek.
Bedenk wel dat Nederland in een totaal ander licht moet worden gezien dan Iran of Pakistan. De Nederlandse natie is geboren als een gereformeerde natie. We kunnen tegenwoordig dan wel van de 80-jarige oorlog een opstand maken tegen het Spaanse gezag, maar er is meer. Die overheid vervolgde de protestanten te vuur en te zwaard. Het was een worsteling om de vrijheid.
In 1648 werd Nederland een vrije natie, een land dat ook niet langer bij het "Heilige Roomsche Rijk" behoorde. Kijk in een historische atlas: Sinds 1948 is Nederland een apart stukje Europa. Vrij van Spanje en vrij ven het Heilige Roomsche Rijk.
De kerken bloeiden in de gouden eeuw. (al mag het nu geen gouden eeuw meer genoemd worden omdat we de geschiedenis willen herschrijven).
Toch had Nederland een bijzondere positie in Europa. Vrijwel nergens heeft de kerk meer gebloeid dan toen in Nederland. Wellicht dat Schotland daarbij in de buurt komt.

Maar wat gebeurde er met dit gezegende land? Het verliet de gereformeerde leer, en na de Franse tijd kreeg ook Rome zijn rechten terug, en vanaf, zeg maar, de Verlichting, ging het in Nederland bergafwaarts. En wie hoog is verheven en dan laag valt, die zal zeker pijn voelen. Ook al zal onze regering en wellicht ons koningshuis daar geen notie meer van hebben.
Ik wil maar zeggen: Nederland heeft het vele malen meer verzondigd dan een land als India, Korea of Iran.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 13 okt 2020, 00:17, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door DDD »

Dat zal vast waar zijn, maar dat lijkt me toch geen reden om te zeggen dat in Nederland meer martelaarschap is dan in Iran. En daar gaat het hier over.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat zal vast waar zijn, maar dat lijkt me toch geen reden om te zeggen dat in Nederland meer martelaarschap is dan in Iran. En daar gaat het hier over.
Nee, maar wel dat Nederland veel dieper is gezonken dan Iran.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Forummer »

-DIA- schreef:
DDD schreef:Maar de wereld is net wat groter dan Nederland, toch? In Pakistan en Iran is het andere koek.
Bedenk wel dat Nederland in een totaal ander licht moet worden gezien dan Iran of Pakistan. De Nederlandse natie is geboren als een gereformeerde natie. We kunnen tegenwoordig dan wel van de 80-jarige oorlog een opstand maken tegen het Spaanse gezag, maar er is meer. Die overheid vervolgde de protestanten te vuur en te zwaard. Het was een worsteling om de vrijheid.
In 1648 werd Nederland een vrije natie, een land dat ook niet langer bij het "Heilige Roomsche Rijk" behoorde. Kijk in een historische atlas: Sinds 1948 is Nederland een apart stukje Europa. Vrij van Spanje en vrij ven het Heilige Roomsche Rijk.
De kerken bloeiden in de gouden eeuw. (al mag het nu geen gouden eeuw meer genoemd worden omdat we de geschiedenis willen herschrijven).
Toch had Nederland een bijzondere positie in Europa. Vrijwel nergens heeft de kerk meer gebloeid dan toen in Nederland. Wellicht dat Schotland daarbij in de buurt komt.

Maar wat gebeurde er met dit gezegende land? Het verliet de gereformeerde leer, en na de Franse tijd kreeg ook Rome zijn rechten terug, en vanaf, zeg maar, de Verlichting, ging het in Nederland bergafwaarts. En wie hoog is verheven en dan laag valt, die zal zeker pijn voelen. Ook al zal onze regering en wellicht ons koningshuis daar geen notie meer van hebben.
Ik wil maar zeggen: Nederland heeft het vele malen meer verzondigd dan een land als India, Korea of Iran.
Sorry hoor maar hier woonden gewoon Batavieren of Germanen en daar moest Bonifatius (of was het Willibrord?) Het evangelie komen brengen omdat ze geloofden in Wodan en Donar enz.

Dus het is nogal ver bezijden de waarheid om te stellen dat Nederland als een gereformeerde natie is geboren.
Ik vind het ook nogal hoogmoedig om te stellen dat wij hier de meeste bloei gehad hebben.

Wel mogen we oog hebben voor de grote zegen die er geweest is. Maar vervolgens gaan somberen over hoe het nu is, omdat het toen zoveel beter was? Nee hoor, dat staat God niet in de weg om nu nog steeds te werken! Al veranderd de wereld om ons heen, God blijft altijd dezelfde!
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

Forummer schreef:
-DIA- schreef:
DDD schreef:Maar de wereld is net wat groter dan Nederland, toch? In Pakistan en Iran is het andere koek.
Bedenk wel dat Nederland in een totaal ander licht moet worden gezien dan Iran of Pakistan. De Nederlandse natie is geboren als een gereformeerde natie. We kunnen tegenwoordig dan wel van de 80-jarige oorlog een opstand maken tegen het Spaanse gezag, maar er is meer. Die overheid vervolgde de protestanten te vuur en te zwaard. Het was een worsteling om de vrijheid.
In 1648 werd Nederland een vrije natie, een land dat ook niet langer bij het "Heilige Roomsche Rijk" behoorde. Kijk in een historische atlas: Sinds 1948 is Nederland een apart stukje Europa. Vrij van Spanje en vrij ven het Heilige Roomsche Rijk.
De kerken bloeiden in de gouden eeuw. (al mag het nu geen gouden eeuw meer genoemd worden omdat we de geschiedenis willen herschrijven).
Toch had Nederland een bijzondere positie in Europa. Vrijwel nergens heeft de kerk meer gebloeid dan toen in Nederland. Wellicht dat Schotland daarbij in de buurt komt.

Maar wat gebeurde er met dit gezegende land? Het verliet de gereformeerde leer, en na de Franse tijd kreeg ook Rome zijn rechten terug, en vanaf, zeg maar, de Verlichting, ging het in Nederland bergafwaarts. En wie hoog is verheven en dan laag valt, die zal zeker pijn voelen. Ook al zal onze regering en wellicht ons koningshuis daar geen notie meer van hebben.
Ik wil maar zeggen: Nederland heeft het vele malen meer verzondigd dan een land als India, Korea of Iran.
Sorry hoor maar hier woonden gewoon Batavieren of Germanen en daar moest Bonifatius (of was het Willibrord?) Het evangelie komen brengen omdat ze geloofden in Wodan en Donar enz.

Dus het is nogal ver bezijden de waarheid om te stellen dat Nederland als een gereformeerde natie is geboren.
Ik vind het ook nogal hoogmoedig om te stellen dat wij hier de meeste bloei gehad hebben.

Wel mogen we oog hebben voor de grote zegen die er geweest is. Maar vervolgens gaan somberen over hoe het nu is, omdat het toen zoveel beter was? Nee hoor, dat staat God niet in de weg om nu nog steeds te werken! Al veranderd de wereld om ons heen, God blijft altijd dezelfde!
Ik acht het forum wijs genoeg dit te beoordelen. Daarom zal ik hier niet op ingaan, maar wachten wat (eventueel) een moderator hiervan zegt. Kort dan: Als een gereformeerd land loslaat wat het heeft beleden is er sprake van Godsverlating. Dat konden de heidenen niet. Verder is het ook in het Woord altijd misgegaan als het volk vergat wat God deed in het verleden. Lees het maar eens na. Dat is ons tot waarschuwing.

PS Is iemand door wetenschap per definitie hoogmoedig? Kunt deze (zware) beschuldiging (in dit verband!!!) hard maken. Ik zeg: In dit verband, want wij allen, zonder onderscheid, zijn in hoogmoed gevallen. Dat moet ons vernederen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Zeeuw »

-DIA- schreef:
Forummer schreef:
Sorry hoor maar hier woonden gewoon Batavieren of Germanen en daar moest Bonifatius (of was het Willibrord?) Het evangelie komen brengen omdat ze geloofden in Wodan en Donar enz.

Dus het is nogal ver bezijden de waarheid om te stellen dat Nederland als een gereformeerde natie is geboren.
Ik vind het ook nogal hoogmoedig om te stellen dat wij hier de meeste bloei gehad hebben.

Wel mogen we oog hebben voor de grote zegen die er geweest is. Maar vervolgens gaan somberen over hoe het nu is, omdat het toen zoveel beter was? Nee hoor, dat staat God niet in de weg om nu nog steeds te werken! Al veranderd de wereld om ons heen, God blijft altijd dezelfde!
Ik acht het forum wijs genoeg dit te beoordelen. Daarom zal ik hier niet op ingaan, maar wachten wat (eventueel) een moderator hiervan zegt. Kort dan: Als een gereformeerd land loslaat wat het heeft beleden is er sprake van Godsverlating. Dat konden de heidenen niet. Verder is het ook in het Woord altijd misgegaan als het volk vergat wat God deed in het verleden. Lees het maar eens na. Dat is ons tot waarschuwing.

PS Is iemand door wetenschap per definitie hoogmoedig? Kunt deze (zware) beschuldiging (in dit verband!!!) hard maken. Ik zeg: In dit verband, want wij allen, zonder onderscheid, zijn in hoogmoed gevallen. Dat moet ons vernederen.
Dit heeft toch helemaal niets met de post van Forummer te maken?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Herman »

Het gewetensappél op het volk als zodanig is natuurlijk nooit verkeerd.

Aan de andere kant blijkt de 17e eeuw lang niet zo religieus te zijn geweest als de 19e eeuw. Dus het is een verkeerde voorstelling van zaken om te denken dat heel het volk gedurende die periode net zo trouw ter kerke ging als heden ten dage de gemiddelde refo. Wel waren allen gedoopt.

Als je op grond van het appél dus de conclusie trekt dat we vele zegeningen hebben gehad, dan deel ik dat.
Op grond van de feiten kan je dat niet zeggen. Dus je zult nauwkeurig moeten formuleren.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door refo »

Nederland is nooit een gereformeerde natie geweest. een groot deel was altijd Rooms. Een groot deel van de magistraten was Remonstrants. de bevolking was datgene wat het meeste voordeel opleverde. Als de baas Rooms was, was jij dat ook. Was hij wat anders, dan dat.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door -DIA- »

refo schreef:Nederland is nooit een gereformeerde natie geweest. een groot deel was altijd Rooms. Een groot deel van de magistraten was Remonstrants. de bevolking was datgene wat het meeste voordeel opleverde. Als de baas Rooms was, was jij dat ook. Was hij wat anders, dan dat.
Nu nog een feller protest van een die zich Protestant wenst te noemen.
Nu nog een feller protest van een die zich Protestant wenst te noemen.
Wist u dat de RK-godsdienst niet was verboden, maar de RK-godsdienst werd getolereerd. Nederland was vanouds een land waar vluchtelingen zich konden vestigen zonder vervolgd te worden. Plaatsen die nu geheel verroomst zijn als Maastricht waren toevluchtsteden voor vervolgde protestanten uit Roomse landen. De (is dit uitlokking van een geleerde naar een ongeletterde?) ontstaansgeschiedenis van ons land als natie is heel nauw verbonden met de Gereformeerde leer. Was er geen strijd geweest tegen de Roomse tirannie dan zou Nederland wellicht een deel van Duitsland ofwel Frankrijk zijn geworden. We kennen de geschiedenis toch? Toen het Frankische Rijk uiteenviel in drie delen behoorde het huidige Nederland tot het midden-Frankische Rijk waar de staten Zwitserland, de Benelux landen, en Italië (ten noorden van Rome) uit zijn ontstaan. Dit Rijk kwam onder de Habsburgse regering (Spaans). De Habsburgers streden tegen het protestantisme. Onder Prins Willem van Oranje zijn de Nederlanden vrijgemaakt. (Vrede van Munster). Dat hield in dat de Noordelijke Nederlanden vanaf 1648 geen deel meer uitmaakte van het Heilige Roomsche Rijk (een van de voorlopers van het huidige Duitsland).

Begrijpen we het? Of willen we het niet meer begrijpen en worden zo tot een last voor degenen die de geschiedenis niet wensen te herschrijven? Is dit een begin van vervolging als we meegaan in het herschrijven van onze geschiedenis!?

NB Moet op uitlokking geen sanctie komen te staan? Want niemand maakt me wijs dat dit onbekend is.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Forummer »

Ik zie hier geen uitlokking hoor.

De geschiedenis is alreeds ingekleurd door de protestanten, met bijvoorbeeld de Geuzen als geloofsstrijders en helden, terwijl het toendertijd gewoon het uitschot van de maatschappij was.

Natuurlijk kunnen we niet om de inquisitie en de guillotine heen, en was de onafhankelijkheids oorlog voor een groot deel (misschien wel het grootste deel, misschien ook niet) ingegeven door de strijd om het geloof.

Maar we hoeven het niet mooier te maken dan het was. Waar komt toch die drang tot romantiseren van het verleden vandaan?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Forummer »

Overigens denk ik dat als wij in zulke tijden zouden leven, we geen 56 verschillende kerkverbanden hadden en elkaar niet bestreden op het dragen van een broek of andere bijzaken. Hiermee wil ik niet pleiten voor vervolging, maar wel voor het kunnen relativeren van meningsverschillen. We zijn strontverwend hier in Nederland. Met muggenzifterij als gevolg. Daar zouden we helemaal geen tijd aan moeten besteden. Die tijd kunnen we beter gebruiken om op zoek te gaan naar God, of goed te spreken van onze God.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door Ambtenaar »

-DIA- schreef: De (is dit uitlokking van een geleerde naar een ongeletterde?) ontstaansgeschiedenis van ons land als natie is heel nauw verbonden met de Gereformeerde leer.
Ik zou je geschiedenisboeken er nog maar eens op na slaan. Want wat je hier zegt, is natuurlijk een mythe. Filips II besloot tot centralisering van het gezag, tot invoering van BTW en fellere vervolging van protestanten. Deze combinatie leidde tot spanningen, die uiteindelijk resulteerden in de strijd die Willem van Oranje voerde. Overigens wist hij in het begin nauwelijks steun te verwerven, die nam pas toe nadat het steeds meer mensen de strenge belastingmaatregelen van de Spanjaarden betwistten. Overigens aardig om in het kader van je zin te vermelden dat Willen van Oranje pas in een later fase overstapte naar het protestantisme.
Was er geen strijd geweest tegen de Roomse tirannie dan zou Nederland wellicht een deel van Duitsland ofwel Frankrijk zijn geworden.
Je spreekt over Roomse tirannie, je vergeet echter dat er heel wat katholieken zijn vermoord door de Geuzen. Een bekend voorbeeld is de moord op monniken door de Watergeuzen bij de verovering van Den Briel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen, o.a. de Martelaren van Roermond.
Begrijpen we het? Of willen we het niet meer begrijpen en worden zo tot een last voor degenen die de geschiedenis niet wensen te herschrijven? Is dit een begin van vervolging als we meegaan in het herschrijven van onze geschiedenis!?
De vraag is niet zozeer wie de geschiedenis herschrijft, de vraag is meer door welke bril je de geschiedenis bekijkt.

Mocht je meer willen weten over de ontstaansgeschiedenis van Nederland, met name over de periode 1000 - 1500, dan kan ik het boek "De Bourgondiers" van Bart van Loo aanbevelen. Ook beschikbaar als podcast.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hoe kijken wij vanuit reformatorische hoek tegen het martelaarschap aan?

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
-DIA- schreef: De (is dit uitlokking van een geleerde naar een ongeletterde?) ontstaansgeschiedenis van ons land als natie is heel nauw verbonden met de Gereformeerde leer.
Ik zou je geschiedenisboeken er nog maar eens op na slaan. Want wat je hier zegt, is natuurlijk een mythe. Filips II besloot tot centralisering van het gezag, tot invoering van BTW en fellere vervolging van protestanten. Deze combinatie leidde tot spanningen, die uiteindelijk resulteerden in de strijd die Willem van Oranje voerde. Overigens wist hij in het begin nauwelijks steun te verwerven, die nam pas toe nadat het steeds meer mensen de strenge belastingmaatregelen van de Spanjaarden betwistten. Overigens aardig om in het kader van je zin te vermelden dat Willen van Oranje pas in een later fase overstapte naar het protestantisme.
Ik begrijp niet waarom je het een mythe noemt. Als je de eerste vrije Statenvergadering in 1572 het ontstaan van ons land noemt, heeft dit alles te maken met de gereformeerde leer. Deze Statenvergadering wordt sinds 2015 jaarlijks herdacht, dus heeft wel historische betekenis.
In welke fase is Willem van Oranje overgestapt naar het protestantisme in jouw visie?
Ambtenaar schreef:
Was er geen strijd geweest tegen de Roomse tirannie dan zou Nederland wellicht een deel van Duitsland ofwel Frankrijk zijn geworden.
Je spreekt over Roomse tirannie, je vergeet echter dat er heel wat katholieken zijn vermoord door de Geuzen. Een bekend voorbeeld is de moord op monniken door de Watergeuzen bij de verovering van Den Briel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen, o.a. de Martelaren van Roermond.
Wat je hiermee wil zeggen, begrijp ik ook niet. Ik vind het politieke correctheid om de martelaren van Gorcum erbij te halen. De watergeuzen deden dingen die niet goed waren, dat is buiten kijf. Maar ze waren niet de overheid. Het aantal protestantse martelaren overtreft het aantal katholieken dat om het geloof gedood is, vele malen. Dat ben je toch wel met me eens?
Ambtenaar schreef:
Begrijpen we het? Of willen we het niet meer begrijpen en worden zo tot een last voor degenen die de geschiedenis niet wensen te herschrijven? Is dit een begin van vervolging als we meegaan in het herschrijven van onze geschiedenis!?
De vraag is niet zozeer wie de geschiedenis herschrijft, de vraag is meer door welke bril je de geschiedenis bekijkt.

Mocht je meer willen weten over de ontstaansgeschiedenis van Nederland, met name over de periode 1000 - 1500, dan kan ik het boek "De Bourgondiers" van Bart van Loo aanbevelen. Ook beschikbaar als podcast.
Als je maar beseft dat ook dat 'een bril' is. Ik denk zelf niet de beste.
Plaats reactie