Dan heb ik Beza toch goed gelezen. De discussie gaat over de vraag hoever de gehoorzaamheid moet gaan. Dan kun je niet beginnen met het uitgangspunt: die bevelen van de overheid zijn tegen Gods geboden en dus. Dat is nu juist het punt van discussie. Zijn die bevelen tegen Gods geboden? Zo ja, waar, op welke grond, in welke context en met welk doel.Valcke schreef:M.i. lees je hier toch de bijdrage van Beza niet goed. Beza noemt het inderdaad onwettige en goddeloze bevelen omdat zij tegen Gods geboden in gaan. Vervolgens gaat hij specificeren in welke gevallen dit aan de orde is. Misschien zouden wij het betoog anders opbouwen, maar in essentie komt het op hetzelfde neer.Vervolgde schreef:Ik begrijp het citaat van Beza, maar vindt het minder sterk om de discussie mee te starten. Er is al een eerste oordeelsvorming aan voorafgegaan. Het gaat immers om onwettige en goddeloze bevelen. Als je daarvan uitgaat dan heb je al positie genomen.Valcke schreef:Uit dit citaat zien we dat Beza grenzen stelt aan de gehoorzaamheid van de overheid. Eén grens betreft de belemmering van de overheid van de dienst des Heeren. Een andere grens betreft de belemmering van de overheid van de plichten die we elkaar onderling verschuldigd zijn in de relaties ouder-kind, man-vrouw, herders-kudde, en in zijn algemeenheid naaste-naaste.
Dit had ik niet verwacht. Valcke als verdediger van de rechten van de mens. En die (natuur)rechten zijn zo sterk en zwaar dat de overheid niet bevoegd is de uitoefening van die rechten te belemmeren. Sterker nog, je bent van mening dat de bevolking verplicht is niet te gehoorzamen. Hoe zie jij een dergelijke samenleving functioneren? Volgens mij ga je hiermee toch bepaalde grenzen over.Valcke schreef:M.i. bedoelt Beza te zeggen dat de plichten tot de naaste niet alleen voortvloeien uit Gods wet (de tweede tafel), maar ook gegrond zijn op het recht der natuur. De overheid is niet bevoegd om deze plichten jegens de naaste - die óók uit Gods gebod voortvloeien - te belemmeren. Ook in dit geval is ongehoorzaamheid geboden.Vervolgde schreef:Evenmin vind ik dit citaat sterk om de discussie uit te breiden tot de sfeer van de naaste. Beza beroept zich daarvoor niet puur op het recht van God. Hij brengt daar ook het natuurrecht in stelling. Dat compliceert een discussie over de positie en rol van de overheid.
In de eerste plaats zijn die natuurrechten niet zo helder en duidelijk. Bovendien zijn ze in de loop van de tijd aan verandering onderhevig.
In de tweede plaats is het reguleren van de samenleving bij uitstek het terrein waarop de overheid met wetgeving moet optreden. Juist waar het de onderlinge plichten (en rechten) betreft is de overheid als rechter der gedingen actief. Preventief regulerend, handhavend en straffend.
Wat betreft Gods recht zie hierboven.
Juist op jouw verzoek zou het niet gaan over de actualiteit. Het lijkt me gewenst om bij dat uitgangspunt te blijven.Valcke schreef:Beide zijn wat mij betreft zeer actueel. Het tweede vooral tijdens de eerste golf, maar kan ook nu weer actueel worden wanneer bv. pastorale begeleiding en bezoekregelingen voor zieken en verpleegden (sterk) ingeperkt worden.