Vraag over een bijbeltekst

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Vraag over Luk. 10:30, de zinsnede: ... ἀφέντες ἡμιθανῆ τυγχάνοντα.

Volgens mij staat hier letterlijk: latende halfdood geslagen [liggende].

Klopt dat volgens de deskundigen?
Recent ook (opnieuw) naar deze tekst gekeken.
Het eerste woord betekent m.i. hier eerder 'verlatende' (hem). Dan hoef je ook 'liggende' niet in te voegen.
'geslagen' staat niet in de woorden die je hier citeert.
ἡμιθανῆ τυγχάνοντα is lastig te vertalen. Velen vertalen 'voor halfdood' of 'halfdood als hij was'.
Volgens Meyer geeft τυγχάνοντα de toestand (conditie) aan waarin hij was toen zij hem verlieten (zie biblehub).
Je zou het zo kunnen lezen: '...gingen weg, [hem] verlatende toen hij halfdood was'.
Met hertaling van het participium: 'en verlieten [hem] toen hij halfdood was en gingen weg'.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Susanna »

Posthoorn schreef:Vraag over Luk. 10:30, de zinsnede: ... ἀφέντες ἡμιθανῆ τυγχάνοντα.

Volgens mij staat hier letterlijk: latende halfdood geslagen [liggende].

Klopt dat volgens de deskundigen?
Geen top deskundige. Maar ik vond dit: "De volledige kracht van de uitdrukking kan niet in het Engels worden weergegeven. Het woord τυγχάνοντα heeft iets van toeval in zich. Lett., toevallig halfdood; of 'hem halfdood achterlatend, toevallig;' dat betekent dat zijn toestand een kwestie was die de overvallers totaal onverschillig liet. Bengel's Gnomen verwoord het zo: Hem overlatend aan wat er ook zou kunnen gebeuren nu zijn toestand zo was.

Het woord ἡμιθανῆ, halfdood, komt nergens anders in het Nieuwe Testament voor. De beste teksten laten τυγχάνοντα echter weg.
Er zijn dwaalleraren geweest die deze geschiedenis hebben aangegrepen om te zeggen dat de zondaar (Adam en zijn nakomelingen) half dood is (niet helemaal dood in zonden en misdaden). Een ander zegt: half dood betekend dat de man geestelijk dood was maar nog niet lichamelijk dood.

Je kunt deze gelijkenis maar beter niet vergeestelijken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

τυγχάνοντα] not equivalent to ὄντα, but: they left him when he was just half dead[137] (this was the condition to which he was reduced). Comp. Plat. Prot. p. 313 E, and elsewhere. See Ast, Lex. Plat. III. p. 420. ὄντα might have been added besides, Lobeck, ad Phryn. p. 277.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6457
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Vraag over Luk. 10:30, de zinsnede: ... ἀφέντες ἡμιθανῆ τυγχάνοντα.

Volgens mij staat hier letterlijk: latende halfdood geslagen [liggende].

Klopt dat volgens de deskundigen?
Recent ook (opnieuw) naar deze tekst gekeken.
Het eerste woord betekent m.i. hier eerder 'verlatende' (hem). Dan hoef je ook 'liggende' niet in te voegen.
'geslagen' staat niet in de woorden die je hier citeert.
ἡμιθανῆ τυγχάνοντα is lastig te vertalen. Velen vertalen 'voor halfdood' of 'halfdood als hij was'.
Volgens Meyer geeft τυγχάνοντα de toestand (conditie) aan waarin hij was toen zij hem verlieten (zie biblehub).
Je zou het zo kunnen lezen: '...gingen weg, [hem] verlatende toen hij halfdood was'.
Met hertaling van het participium: 'en verlieten [hem] toen hij halfdood was en gingen weg'.
Ik dacht dat τυγχάνοντα een participium was van tunchanoo (=slaan), vandaar dat ik vertaalde met 'halfdood geslagen'.
Edit> The Analytical Lexicon van Moulton geeft dit ook aan.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Vraag over Luk. 10:30, de zinsnede: ... ἀφέντες ἡμιθανῆ τυγχάνοντα.

Volgens mij staat hier letterlijk: latende halfdood geslagen [liggende].

Klopt dat volgens de deskundigen?
Recent ook (opnieuw) naar deze tekst gekeken.
Het eerste woord betekent m.i. hier eerder 'verlatende' (hem). Dan hoef je ook 'liggende' niet in te voegen.
'geslagen' staat niet in de woorden die je hier citeert.
ἡμιθανῆ τυγχάνοντα is lastig te vertalen. Velen vertalen 'voor halfdood' of 'halfdood als hij was'.
Volgens Meyer geeft τυγχάνοντα de toestand (conditie) aan waarin hij was toen zij hem verlieten (zie biblehub).
Je zou het zo kunnen lezen: '...gingen weg, [hem] verlatende toen hij halfdood was'.
Met hertaling van het participium: 'en verlieten [hem] toen hij halfdood was en gingen weg'.
Ik dacht dat τυγχάνοντα een participium was van tunchanoo (=slaan), vandaar dat ik vertaalde met 'halfdood geslagen'.
Edit> The Analytical Lexicon van Moulton geeft dit ook aan.
Het betekent 'treffen', in de betekenis van een zeker punt bereiken. Overdrachtelijk betekent het eerder plaatshebben, toevallig gebeuren, juist zo gebeuren, enzovoort.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6457
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Posthoorn »

Oké, dank je wel!
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Recent kwam ik deze Bijbeltekst tegen:

Spreuken 17:12: "Dat een beer die van jongen beroofd is, een man tegemoetkome, maar niet een zot in zijn dwaasheid."

Ik dacht altijd dat het tweede deel van het vers spreekt over een ontmoeting van een beer met de zot. Dat blijkt niet zo te zijn. Het gaat erom dat een man beter een beer die van jongen beroofd is kan tegenkomen, dan een zot in zijn dwaasheid. De kanttekening verklaart het overigens duidelijk, maar dan moet de kanttekening wel gelezen worden: "De zin is, dat het minder gevaar is een beer te ontmoeten in zijn woedende wreedheid dan een zot, enz." Ik had deze tekst altijd verkeerd begrepen. Is dat herkenbaar?

In eigen vertaling zou het m.i. zo wat duidelijker worden:

Laat een man een beer tegenkomen die van jongen beroofd is,
maar niet een dwaas in zijn dwaasheid.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Mannetje »

Je vertaling maakt inderdaad duidelijker wat er staat. Omdat de gedachte die je eerst had mij wat bijzonder voorkwam, heb ik voor mijzelf al eerder de conclusie getrokken dat het wellicht andersom bedoeld was, zoals uit jouw vertaling blijkt.

En nu blijkt dat nog te kloppen ook. :)
-
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6457
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Posthoorn »

Ik geloof dat ik het altijd wel goed begrepen heb, maar helemaal zeker weet ik het nu niet meer.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Mannetje schreef:Je vertaling maakt inderdaad duidelijker wat er staat. Omdat de gedachte die je eerst had mij wat bijzonder voorkwam, heb ik voor mijzelf al eerder de conclusie getrokken dat het wellicht andersom bedoeld was, zoals uit jouw vertaling blijkt.

En nu blijkt dat nog te kloppen ook. :)
O.k. mijn interpretatie was als volgt: die dwaas in zijn dwaasheid gaat er volledig aan wanneer hij de beer ontmoet. En die man houdt misschien wel stand tegenover die beer. Maar dat was inderdaad de verkeerde uitleg. Mooi dat anderen het meteen bij het rechte eind hadden.

In de HSV is het overigens ook duidelijk, hoewel ik het jammer vind dat het woordje 'maar' is toegevoegd, dat kleurt de betekenis onnodig in, alsof het een kleinigheid is, wat het bepaald niet is. Je moet zo'n beer "maar" eens ontmoeten. De bedoeling van de tekst is niet om de ontmoeting met de beer als gemakkelijk voor te stellen (juist niet!), maar om iets te noemen wat nog erger is.

HSV: Laat iemand een beer die van jongen beroofd is, maar tegenkomen,
maar niet een dwaas met zijn dwaasheid.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Floppy »

Overigens wel een vers om eens over te mediteren; het gevaar voor een mens zit dus vaak in een heel andere hoek dan we denken - het zijn niet in de eerste plaats de bommen en de granaten waar we ons zorgen over moeten maken.
verworpen
Berichten: 58
Lid geworden op: 16 aug 2022, 11:09

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door verworpen »

Valcke schreef:Recent kwam ik deze Bijbeltekst tegen:

Spreuken 17:12: "Dat een beer die van jongen beroofd is, een man tegemoetkome, maar niet een zot in zijn dwaasheid."

Ik dacht altijd dat het tweede deel van het vers spreekt over een ontmoeting van een beer met de zot. Dat blijkt niet zo te zijn. Het gaat erom dat een man beter een beer die van jongen beroofd is kan tegenkomen, dan een zot in zijn dwaasheid. De kanttekening verklaart het overigens duidelijk, maar dan moet de kanttekening wel gelezen worden: "De zin is, dat het minder gevaar is een beer te ontmoeten in zijn woedende wreedheid dan een zot, enz." Ik had deze tekst altijd verkeerd begrepen. Is dat herkenbaar?

In eigen vertaling zou het m.i. zo wat duidelijker worden:

Laat een man een beer tegenkomen die van jongen beroofd is,
maar niet een dwaas in zijn dwaasheid.
Ik weet niet of ik het echt verkeerd begrepen heb. Ik heb er altijd iets van een vergelijking van wat wenselijk is in gelezen.
Dan kom ik uit op: Een man kan beter een beer die van jongen beroofd is tegenkomen, dan een zot in zijn dwaasheid.
In betekenis komt dat denk ik redelijk in de buurt van de kanttekening.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Terri »

Ik vind de geschiedenis beschreven in 1 Koningen 22 waar Achab alle profeten bij zich roept of hij Ramoth in Gilead aan moet vallen lastig.
Vooral vanaf vers 19 als Micha beschrijft wat hij zag in een visioen, welke boodschap er aan Achab gegeven moest worden. Overlegt God hier met demonen? Zijn dat die geesten?

Verder zei Micha: Daarom, hoor het woord van de HEERE: 2 Kron. 18:18; Job 1:6 enz.; 2:1Ik zag de HEERE op Zijn troon zitten, en heel het hemelse leger stond bij Hem, aan Zijn rechter- en aan Zijn linkerzijde.
20En de HEERE zei: Wie zal Achab misleiden, zodat hij zal optrekken en bij Ramoth in Gilead zal vallen in de strijd? De een nu zei dit, en de ander zei dat.
21Toen trad er een geest naar voren en ging voor het aangezicht van de HEERE staan. Hij zei: Ík zal hem misleiden. En de HEERE zei tegen hem: Waarmee?
22Hij zei: Ik zal eropuit gaan en een leugengeest zijn in de mond van al zijn profeten. En Hij zei: U mag misleiden, en u zult er ook toe in staat zijn. Vertrek en doe het zo.
23Welnu, zie, de HEERE heeft een leugengeest in de mond van al deze profeten van u gegeven, en de HEERE heeft onheil over u uitgesproken.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door refo »

In het boek Job gebeurt dat ook.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Arja »

Ik vond deze verklaring:

Ik zag de HEERE op Zijn troon zitten, en het hele leger van de hemel stond erbij: koning Achab en anderen aan het hof vonden het moeilijk uit te leggen hoe één profeet gelijk kon hebben en 400 profeten ongelijk. Hier legde Micha de boodschap van de 400 profeten uit. Het is mogelijk dat dit slechts een gelijkenis was, maar het is waarschijnlijker dat Micha een nauwkeurige profetische blik wierp in het hemelse drama achter deze gebeurtenissen.

b. Aan Zijn rechterhand en aan Zijn linkerhand : Aangezien de rechterhand de plaats van gunst was, kan dit erop duiden dat God sprak tot het gecombineerd leger, zowel getrouwe als gevallen engelen.

i. Sommige mensen vergeten dat Satan en zijn mede gevallen engelen toegang hebben tot de hemel (Job 1:6, Openbaring 12:10). Er is een goedbedoelde maar foutieve leerstelling dat God geen kwaad in Zijn aanwezigheid kan toestaan, wat betekent dat Satan en andere gevallen engelen niet in Zijn aanwezigheid kunnen zijn. Deze passages laten zien dat God het kwaad in Zijn tegenwoordigheid kan toelaten, hoewel Hij geen gemeenschap met het kwaad kan hebben en op een dag al het kwaad uit Zijn tegenwoordigheid zal worden verwijderd (Openbaring 20:14-15).

c. Wie zal Achab overtuigen om op te trekken, zodat hij kan vallen bij Ramoth in Gilead God wilde een oordeel over Achab brengen, dus "vroeg" Hij deze groep van het hemelse leger om een ​​vrijwilliger om Achab in de strijd te leiden.

d. Ik zal naar buiten gaan en een leugengeest zijn in de mond van al zijn profetenBlijkbaar heeft een van de gevallen engelen zich vrijwillig aangemeld voor deze taak. Omdat Achab misleid wilde worden, zou God hem geven wat Hij wilde, met behulp van een gewillige gevallen engel die werkte door middel van gewillige ontrouwe profeten.

i. “Het is eerder een gepersonifieerde geest van profetie (Zacharia 13:2; 1 Johannes 4:6), want zelfs de valse profeten kunnen worden bestuurd door bovennatuurlijke of geestelijke krachten in plaats van louter menselijke rede. Het vertegenwoordigt de kracht van een leugen in de mond van iemand die tegen de waarheid is en voor zijn eigen doeleinden spreekt.” (Donald Wiseman)

Er is een boek waar er vast meer over te vinden is: https://www.amazon.com/Kings-Tyndale-Ol ... 0830842098
Plaats reactie