Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Jongere »

OutOfTheBox schreef:
ejvl schreef:Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.
God wilde dat de mens volkomen gehoorzaam zou zijn.
Maar het is Hem ook niet "overkomen" natuurlijk. De mogelijkheid van vallen was er en is helaas ook gebeurt.

Uiteindelijk werkt alles tot eer van Hem, dwars door de val en alle zonden heen.
Maar met ons menselijk verstand gesproken, God wil geen zonde, God wilde volkomen gehoorzaamheid, dus wilde Hij ook de val niet.
Mooi verwoord! Een God die de zondeval zou hebben gewild, staat haaks op het beeld dat ik heb van de God van de Bijbel. Dat zou bijna sadistisch zijn (ook dit is een rare opmerking en niet oneerbiedig bedoeld).
Heb je ook de reacties op deze bijdrage nog tot je genomen?
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Bezorgd »

Er zijn onderwerpen waar zwijgen voor een nietig, zondig mens beter is.
Persoonlijk denk ik dat dit onderwerp daar één van is.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door ejvl »

Jongere schreef:
ejvl schreef:Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.
Heeft God de dood van Zijn Zoon gewild?
Of zou Hij dan zonden gewild hebben - want de moord op de Zoon van God was een zonde.

Om maar te zeggen: voorzichtig met deze logica. De Bijbel kan beiden -Gods raad én de menselijke zonde- in één adem noemen:
"Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood."

Verder eens met wat Valcke schrijft. Voor mij heeft de gereformeerde theologie altijd nog het meest krachtig en helder Bijbels (deels) een antwoord gegeven op deze vragen. Het onderwerp vraagt altijd wel veel voorzichtigheid in het denken en spreken.

'Grote stappen, snel thuis' kan bij dit onderwerp in beide gevallen gevaarlijk zijn: zowel een kortzichtig 'ja' als 'nee' op deze vraag schieten tekort.
Dit vind ik een mooie reactie:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/26 ... -zondeval/

Citaat:
Hoe is nu de verhouding van God tot de zondeval? Heeft God die dan toch misschien op de één of andere manier gewild? Eigenlijk vraag je dan: wil God iets dat Hij niet wil? De vraag alleen al geeft aan dat we deze kant beslist niet op moeten. Het is zaak hier duidelijk te zijn. God heeft de zondeval niet gewild. God verafschuwt het kwade. God kan niet anders dan de zonde haten. God zou geen God meer zijn als Hij het kwade niet zou haten. Hij kan het kwade niet willen, Hij kan het alleen maar verafschuwen. Hij heeft Adam en Eva uitdrukkelijk verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten (Gen. 2:16 en 17). God heeft de mens niet geschapen om in zonde te vallen, maar om met Hem te leven, Hem te kennen, ja Hem eeuwig te loven en te prijzen (HC zondag 3). Dat stond God voor ogen en niks anders. Er zat echt niet één of ander addertje onder het gras. Het zou betekenen dat we de Heere van onzuivere bijbedoelingen zouden betichten.God is een licht en gans geen duisternis is in Hem (1 Joh. 1:5). Je mag dan ook nooit zeggen dat God -op welke wijze dan ook- gewild heeft dat het kwade in deze wereld zou binnendringen. Hij wil het kwade juist niet.
Einde citaat.

Citaat:
Toch gaat ook het kwade gaat niet buiten Zijn wil om. We kunnen er niet meer van zeggen dan dat de Heere het toelaat, dat Hij het geschieden ervan niet verhindert hoewel Hij dat stellig zou kunnen. Dat is echter iets totaal anders dan dat Hij er op de één of andere manier achter zou staan. Die gedachte moeten we verre van ons werpen.
Einde citaat.
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Ambtenaar »

ejvl schreef: Citaat:
Hoe is nu de verhouding van God tot de zondeval? Heeft God die dan toch misschien op de één of andere manier gewild? Eigenlijk vraag je dan: wil God iets dat Hij niet wil? De vraag alleen al geeft aan dat we deze kant beslist niet op moeten. Het is zaak hier duidelijk te zijn. God heeft de zondeval niet gewild. God verafschuwt het kwade. God kan niet anders dan de zonde haten. God zou geen God meer zijn als Hij het kwade niet zou haten. Hij kan het kwade niet willen, Hij kan het alleen maar verafschuwen. Hij heeft Adam en Eva uitdrukkelijk verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten (Gen. 2:16 en 17). God heeft de mens niet geschapen om in zonde te vallen, maar om met Hem te leven, Hem te kennen, ja Hem eeuwig te loven en te prijzen (HC zondag 3). Dat stond God voor ogen en niks anders. Er zat echt niet één of ander addertje onder het gras. Het zou betekenen dat we de Heere van onzuivere bijbedoelingen zouden betichten.God is een licht en gans geen duisternis is in Hem (1 Joh. 1:5). Je mag dan ook nooit zeggen dat God -op welke wijze dan ook- gewild heeft dat het kwade in deze wereld zou binnendringen. Hij wil het kwade juist niet.
Einde citaat.

Citaat:
Toch gaat ook het kwade gaat niet buiten Zijn wil om. We kunnen er niet meer van zeggen dan dat de Heere het toelaat, dat Hij het geschieden ervan niet verhindert hoewel Hij dat stellig zou kunnen. Dat is echter iets totaal anders dan dat Hij er op de één of andere manier achter zou staan. Die gedachte moeten we verre van ons werpen.
Einde citaat.
Op basis van bovenstaande zou ik concluderen dat de mens een vrije wil heeft om het goede niet te doen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Jongere »

Bezorgd schreef:Er zijn onderwerpen waar zwijgen voor een nietig, zondig mens beter is.
Persoonlijk denk ik dat dit onderwerp daar één van is.
Toch zwijgt de Bijbel niet volledig over dit onderwerp. Waar de Bijbel spreekt, denk ik dat wij mogen (en misschien wel moeten) naspreken.
Je voorzichtigheid begrijp ik wel goed en voel ik ook mee. De Bijbelse gegevens waar ik op doel zijn geen uitgewerkte dogmatische betogen. Dat heeft ons ook wat te zeggen.
OutOfTheBox
Berichten: 158
Lid geworden op: 22 okt 2018, 20:52

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door OutOfTheBox »

Jongere schreef:
OutOfTheBox schreef:
ejvl schreef:Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.
God wilde dat de mens volkomen gehoorzaam zou zijn.
Maar het is Hem ook niet "overkomen" natuurlijk. De mogelijkheid van vallen was er en is helaas ook gebeurt.

Uiteindelijk werkt alles tot eer van Hem, dwars door de val en alle zonden heen.
Maar met ons menselijk verstand gesproken, God wil geen zonde, God wilde volkomen gehoorzaamheid, dus wilde Hij ook de val niet.
Mooi verwoord! Een God die de zondeval zou hebben gewild, staat haaks op het beeld dat ik heb van de God van de Bijbel. Dat zou bijna sadistisch zijn (ook dit is een rare opmerking en niet oneerbiedig bedoeld).
Heb je ook de reacties op deze bijdrage nog tot je genomen?
?
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door liz boer »

Valcke schreef:De Westminster Confessie belijdt dit uitdrukkelijk in VI.1.
WC VI.1 schreef:Onze eerste ouders die door de listigheid en de verzoeking van de satan werden verleid, hebben gezondigd door te eten van de verboden vrucht. (Gen. 3:13. 2 Kor. 11:3) Het heeft de Heere behaagd deze zonde, naar Zijn wijze en heilige raad, toe te laten, aangezien het Zijn voornemen was dit tot Zijn eigen heerlijkheid te beschikken. (Rom. 11:32)
De Dordtse Leerregels verwoorden dit ook, maar alleen impliciet - niet expliciet - in de belijdenis van Gods besluit van verkiezing en verwerping, I.6, 7, 10, 11, enz.

Een Schriftbewijs is ook Efeze 1:11:
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil...
Alle dingen: dit staat geen uitzondering toe.
Dat zei een gevangenisboef ook, het was Zijn wil dat ik die man zou vermoorden en Zijn besluit dat hij vermoord zou worden.

Ook schuilen veel kerkmensen achter deze verklaring, het is Zijn wil als ik bekeerd wordt en Zijn besluit als ik verloren ga.

Zo kun je deze leerstukken misbruiken, hoe zou je er op een goede manier mee om kunnen gaan?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23815
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door refo »

Dat komt door de leer van de filosofen. Zij leren dat alles een oorzaak heeft.

Als je dan tot het uiterste terugredeneert, kom je uiteindelijk bij een punt dat er geen oorzaak meer is aan te wijzen. Dat noemen de filosofen dan god of het goddelijke.

Ga je voor dat 'het goddelijke' de God van de Schrift invullen, kom je gegarandeerd in de problemen. Dan moet je allerlei noodverbanden aan gaan leggen over verborgenheden, die we niet kennen. Dan zegt de één er wat moois klinkend over en citeert de ander een geschrift wat nog mooier klinkt, maar het voldoet nooit helemaal omdat we God tot de oorzaak van alles gemaakt hebben.

De strijd in en voor Dordt ging daar ook vooral over. Arminius vond dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakte. Dat is in de DL wel ontkend, maar nooit weerlegd.

De eerste hoofdstukken van de Bijbel tonen aan: wie heeft het leven in de wereld gebracht: God. Wie heeft de dood in de wereld gebracht: de mens.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door ejvl »

Ambtenaar schreef:
ejvl schreef: Citaat:
Hoe is nu de verhouding van God tot de zondeval? Heeft God die dan toch misschien op de één of andere manier gewild? Eigenlijk vraag je dan: wil God iets dat Hij niet wil? De vraag alleen al geeft aan dat we deze kant beslist niet op moeten. Het is zaak hier duidelijk te zijn. God heeft de zondeval niet gewild. God verafschuwt het kwade. God kan niet anders dan de zonde haten. God zou geen God meer zijn als Hij het kwade niet zou haten. Hij kan het kwade niet willen, Hij kan het alleen maar verafschuwen. Hij heeft Adam en Eva uitdrukkelijk verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten (Gen. 2:16 en 17). God heeft de mens niet geschapen om in zonde te vallen, maar om met Hem te leven, Hem te kennen, ja Hem eeuwig te loven en te prijzen (HC zondag 3). Dat stond God voor ogen en niks anders. Er zat echt niet één of ander addertje onder het gras. Het zou betekenen dat we de Heere van onzuivere bijbedoelingen zouden betichten.God is een licht en gans geen duisternis is in Hem (1 Joh. 1:5). Je mag dan ook nooit zeggen dat God -op welke wijze dan ook- gewild heeft dat het kwade in deze wereld zou binnendringen. Hij wil het kwade juist niet.
Einde citaat.

Citaat:
Toch gaat ook het kwade gaat niet buiten Zijn wil om. We kunnen er niet meer van zeggen dan dat de Heere het toelaat, dat Hij het geschieden ervan niet verhindert hoewel Hij dat stellig zou kunnen. Dat is echter iets totaal anders dan dat Hij er op de één of andere manier achter zou staan. Die gedachte moeten we verre van ons werpen.
Einde citaat.
Op basis van bovenstaande zou ik concluderen dat de mens een vrije wil heeft om het goede niet te doen.
Ik heb deze zin een aantal keren gelezen maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Bedoel je dat je kunt concluderen dat Adam en Eva de vrije keuze hadden om niet te eten van de boom? Of iets anders?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door eilander »

refo schreef:Dat komt door de leer van de filosofen. Zij leren dat alles een oorzaak heeft.

Als je dan tot het uiterste terugredeneert, kom je uiteindelijk bij een punt dat er geen oorzaak meer is aan te wijzen. Dat noemen de filosofen dan god of het goddelijke.

Ga je voor dat 'het goddelijke' de God van de Schrift invullen, kom je gegarandeerd in de problemen. Dan moet je allerlei noodverbanden aan gaan leggen over verborgenheden, die we niet kennen. Dan zegt de één er wat moois klinkend over en citeert de ander een geschrift wat nog mooier klinkt, maar het voldoet nooit helemaal omdat we God tot de oorzaak van alles gemaakt hebben.

De strijd in en voor Dordt ging daar ook vooral over. Arminius vond dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakte. Dat is in de DL wel ontkend, maar nooit weerlegd.

De eerste hoofdstukken van de Bijbel tonen aan: wie heeft het leven in de wereld gebracht: God. Wie heeft de dood in de wereld gebracht: de mens.
Je zegt zoveel negatiefs over de gereformeerde leer, dat ik me afvraag in hoeverre je nog vasthoudt aan de DL en andere belijdenisgeschriften.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Ditbenik »

eilander schreef:
refo schreef:Dat komt door de leer van de filosofen. Zij leren dat alles een oorzaak heeft.

Als je dan tot het uiterste terugredeneert, kom je uiteindelijk bij een punt dat er geen oorzaak meer is aan te wijzen. Dat noemen de filosofen dan god of het goddelijke.

Ga je voor dat 'het goddelijke' de God van de Schrift invullen, kom je gegarandeerd in de problemen. Dan moet je allerlei noodverbanden aan gaan leggen over verborgenheden, die we niet kennen. Dan zegt de één er wat moois klinkend over en citeert de ander een geschrift wat nog mooier klinkt, maar het voldoet nooit helemaal omdat we God tot de oorzaak van alles gemaakt hebben.

De strijd in en voor Dordt ging daar ook vooral over. Arminius vond dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakte. Dat is in de DL wel ontkend, maar nooit weerlegd.

De eerste hoofdstukken van de Bijbel tonen aan: wie heeft het leven in de wereld gebracht: God. Wie heeft de dood in de wereld gebracht: de mens.
Je zegt zoveel negatiefs over de gereformeerde leer, dat ik me afvraag in hoeverre je nog vasthoudt aan de DL en andere belijdenisgeschriften.
Dan moet je wel erg negatief willen lezen. Hij zegt niets negatiefs over de gereformeerde leer en niets tegen de DL. De andere belijdenisgeschriften worden niet eens genoemd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door eilander »

Ditbenik schreef:
eilander schreef:Je zegt zoveel negatiefs over de gereformeerde leer, dat ik me afvraag in hoeverre je nog vasthoudt aan de DL en andere belijdenisgeschriften.
Dan moet je wel erg negatief willen lezen. Hij zegt niets negatiefs over de gereformeerde leer en niets tegen de DL. De andere belijdenisgeschriften worden niet eens genoemd.
Het was een vraag aan @refo. Hij noemt de leer over verborgenheden die we niet kennen 'noodverbanden'. Dat vind ik niet positief.
De geschriften die hier geciteerd worden, worden door refo als onvoldoende bestempeld.
Tenslotte zegt hij dat de DL hun stelling hieromtrent niet bewijst.
Is het dan gek dat ik me even afvraag in hoeverre iemand de grondslag van ons forum nog onderschrijft?
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Ditbenik »

eilander schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Je zegt zoveel negatiefs over de gereformeerde leer, dat ik me afvraag in hoeverre je nog vasthoudt aan de DL en andere belijdenisgeschriften.
Dan moet je wel erg negatief willen lezen. Hij zegt niets negatiefs over de gereformeerde leer en niets tegen de DL. De andere belijdenisgeschriften worden niet eens genoemd.
Het was een vraag aan @refo. Hij noemt de leer over verborgenheden die we niet kennen 'noodverbanden'. Dat vind ik niet positief.
De geschriften die hier geciteerd worden, worden door refo als onvoldoende bestempeld.
Tenslotte zegt hij dat de DL hun stelling hieromtrent niet bewijst.
Is het dan gek dat ik me even afvraag in hoeverre iemand de grondslag van ons forum nog onderschrijft?
Ja, dat vind ik gek en ik vind het framing. Als je het met iemand niet eens bent, maar er inhoudelijk niets tegen in kunt brengen, dan schuif je hem in het hokje van mensen die zich zouden keren tegen de belijdenisgeschriften. Dat is helemaal niet wat refo doet. Hij schrijft alleen dat de DL ontkennen dat God de auteur van de zonde is (zie artikel 15 van hoofdstuk 1 en het besluit) maar dat ze de stelling van Arminius dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakt niet weerleggen. Dat is een constatering, een gegeven. Daar geeft refo zelfs geen oordeel over maar hij constateert het alleen. Dan vind ik het niet kunnen dat je hem buiten de discussie en zelfs buiten het forum wilt plaatsen. Waar geeft hij aan niet vast te houden aan de DL over de andere belijdenisgeschriften?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door eilander »

Ditbenik schreef:
eilander schreef:Het was een vraag aan @refo. Hij noemt de leer over verborgenheden die we niet kennen 'noodverbanden'. Dat vind ik niet positief.
De geschriften die hier geciteerd worden, worden door refo als onvoldoende bestempeld.
Tenslotte zegt hij dat de DL hun stelling hieromtrent niet bewijst.
Is het dan gek dat ik me even afvraag in hoeverre iemand de grondslag van ons forum nog onderschrijft?
Ja, dat vind ik gek en ik vind het framing. Als je het met iemand niet eens bent, maar er inhoudelijk niets tegen in kunt brengen, dan schuif je hem in het hokje van mensen die zich zouden keren tegen de belijdenisgeschriften. Dat is helemaal niet wat refo doet. Hij schrijft alleen dat de DL ontkennen dat God de auteur van de zonde is (zie artikel 15 van hoofdstuk 1 en het besluit) maar dat ze de stelling van Arminius dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakt niet weerleggen. Dat is een constatering, een gegeven. Daar geeft refo zelfs geen oordeel over maar hij constateert het alleen. Dan vind ik het niet kunnen dat je hem buiten de discussie en zelfs buiten het forum wilt plaatsen. Waar geeft hij aan niet vast te houden aan de DL over de andere belijdenisgeschriften?
Nee nee, nu doe je mij geen recht. Ik voer inderdaad geen inhoudelijke discussie op dit moment, dus het gaat er op dit moment niet om om inhoudelijke argumenten uit te wisselen. Ik lees wat @refo schrijft, en daarbij heb ik dan de vraag of hij de grondslag nog onderschrijft.
Wie knabbelt aan de randjes, komt ook een keer bij het fundament uit. En dat is wat @refo steeds lijkt te doen. Maar als je hem ernaar vraagt, hult hij zich in stilzwijgen. Hij is misschien Arminius aan het lezen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Bericht door Valcke »

Ditbenik schreef:
eilander schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Je zegt zoveel negatiefs over de gereformeerde leer, dat ik me afvraag in hoeverre je nog vasthoudt aan de DL en andere belijdenisgeschriften.
Dan moet je wel erg negatief willen lezen. Hij zegt niets negatiefs over de gereformeerde leer en niets tegen de DL. De andere belijdenisgeschriften worden niet eens genoemd.
Het was een vraag aan @refo. Hij noemt de leer over verborgenheden die we niet kennen 'noodverbanden'. Dat vind ik niet positief.
De geschriften die hier geciteerd worden, worden door refo als onvoldoende bestempeld.
Tenslotte zegt hij dat de DL hun stelling hieromtrent niet bewijst.
Is het dan gek dat ik me even afvraag in hoeverre iemand de grondslag van ons forum nog onderschrijft?
Ja, dat vind ik gek en ik vind het framing. Als je het met iemand niet eens bent, maar er inhoudelijk niets tegen in kunt brengen, dan schuif je hem in het hokje van mensen die zich zouden keren tegen de belijdenisgeschriften. Dat is helemaal niet wat refo doet. Hij schrijft alleen dat de DL ontkennen dat God de auteur van de zonde is (zie artikel 15 van hoofdstuk 1 en het besluit) maar dat ze de stelling van Arminius dat de leer van Gomarus God tot auteur van de zonde maakt niet weerleggen. Dat is een constatering, een gegeven. Daar geeft refo zelfs geen oordeel over maar hij constateert het alleen. Dan vind ik het niet kunnen dat je hem buiten de discussie en zelfs buiten het forum wilt plaatsen. Waar geeft hij aan niet vast te houden aan de DL over de andere belijdenisgeschriften?
Refo spreekt in dit verband over de 'leer van de filosofen'.
Hij zegt ook dat je daarmee 'in de problemen komt'.
Idem 'noodverbanden'.
Idem dat Arminius (ten aanzien van het door Refo genoemde essentiële punt) door Dordt 'nooit is weerlegd'.
Als je zo over de gereformeerde leer spreekt, is dat verre van neutraal.
Dan vind ik Eilander eerlijk gezegd nog heel vriendelijk gezien de grondslag van dit forum.
Laatst gewijzigd door Valcke op 19 feb 2019, 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie