Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Wijk
Berichten: 97
Lid geworden op: 16 Okt 2018, 22:08

Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Wijk » 16 Feb 2019, 23:04

Dag allemaal,

Ik zat zo vandaag is na te denken en ik vroeg me af of de Heere de zondeval 'expres' heeft laten gebeuren? Ik bedoel het niet oneerbiedig en de vraag stel ik vast op een wat rare manier maar ik hoop dat het wel een beetje duidelijk is.

Uiteindelijk zodat Hij zelf meer aan Zijn eer zou komem
Wat God zegt dat het beste is, is het beste, ook al zijn alle mensen van de wereld er tegen. --- John Bunyan ---

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Roeline » 16 Feb 2019, 23:09

Er wordt vaak gezegd: "God heeft de zondeval niet gewild maar wel bestuurd". Ik snap het niet en doe daar intussen ook geen pogingen meer toe. Het leidt me téveel af.

Jantje
Berichten: 12819
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Jantje » 16 Feb 2019, 23:14

Ik heb er pas een preek over gehoord naar aanleiding van Zondag 3 van de Heidelbergse Catechismus. Als ik het goed onthouden heb, zei de dominee dat we ons met zulke vragen niet moeten bezig houden, omdat ze voor ons menselijk verstand niet te bevatten zijn. Als ik volgende week tijd heb, zal ik nog eens terugluisteren hoe de dominee het precies zei.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

ejvl
Berichten: 5366
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor ejvl » 17 Feb 2019, 00:10

Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.
God wilde dat de mens volkomen gehoorzaam zou zijn.
Maar het is Hem ook niet "overkomen" natuurlijk. De mogelijkheid van vallen was er en is helaas ook gebeurt.

Uiteindelijk werkt alles tot eer van Hem, dwars door de val en alle zonden heen.
Maar met ons menselijk verstand gesproken, God wil geen zonde, God wilde volkomen gehoorzaamheid, dus wilde Hij ook de val niet.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor liz boer » 18 Feb 2019, 10:16

Jantje schreef:Ik heb er pas een preek over gehoord naar aanleiding van Zondag 3 van de Heidelbergse Catechismus. Als ik het goed onthouden heb, zei de dominee dat we ons met zulke vragen niet moeten bezig houden, omdat ze voor ons menselijk verstand niet te bevatten zijn. Als ik volgende week tijd heb, zal ik nog eens terugluisteren hoe de dominee het precies zei.

Precies... dat zijn verborgen dingen, wij hebben de geopenbaarde dingen... dat God genade wil geven in Christus.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21094
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor refo » 18 Feb 2019, 10:35

De zondeval is evengoed geopenbaard.

eilander
Moderator
Berichten: 14631
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor eilander » 18 Feb 2019, 10:41

refo schreef:De zondeval is evengoed geopenbaard.

Natuurlijk, maar het gaat om de vraag: heeft de Heere de zondeval gewild?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21094
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor refo » 18 Feb 2019, 10:43

Gezien de geldende gereformeerde leer over God moeten we aannemen: ja, die is door God gewild.

Ditbenik
Inactief
Berichten: 1613
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Ditbenik » 18 Feb 2019, 10:54

refo schreef:Gezien de geldende gereformeerde leer over God moeten we aannemen: ja, die is door God gewild.


Wat is dan de 'geldende gereformeerde leer?'. Ik lees in de Schrift nergens dat God de zonde heeft gewild. Wel dat Hij van Adam en Eva gehoorzaamheid vroeg en dat zij als God wilden zijn. Dat is de geopenbaarde wil van God. Alles wat verder gaat is voor mij onschriftuurlijk en over de grens.

Valcke
Berichten: 3165
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Valcke » 18 Feb 2019, 11:07

Gods besluit gaat van eeuwigheid over alle dingen. Wanneer we een verkiezing en verwerping van eeuwigheid belijden, dan kunnen we niet anders dan ook belijden dat de zondeval is opgenomen in Gods besluit en eeuwige raad.*)

Ten aanzien van Gods wil moeten we onderscheid maken tussen Zijn verborgen wil waarbij Hij alle dingen voorziet, leidt en bestuurt, en Zijn geopenbaarde wil. De zonden hebben een plaats in Zijn verborgen wil bij wijze van besturing en toelating.

Ik ben het eens met de gemaakte opmerkingen dat we deze dingen met ons verstand niet moeten proberen te doorgronden. Salvianus (vijfde eeuw, Frankrijk, geciteerd in de Synopsis van 1625) zei: 'Ik ben een mens, ik begrijp de geheimen Gods niet; ik durf ze niet naspeuren, en daarom vrees ik het ook te proberen... Laat het u genoeg zijn dat God betuigt dat alles door Hem gedaan en beschikt wordt.'

*) Op de Dordtse Synode was men het erover eens dat de val een plaats had in Gods eeuwig besluit; zowel de supra- als infralapsariërs beleden dit. Men verschilde alleen over de 'orde' (volgorde) in de besluiten Gods.

Valcke
Berichten: 3165
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Valcke » 18 Feb 2019, 11:21

De Westminster Confessie belijdt dit uitdrukkelijk in VI.1.

WC VI.1 schreef:Onze eerste ouders die door de listigheid en de verzoeking van de satan werden verleid, hebben gezondigd door te eten van de verboden vrucht. (Gen. 3:13. 2 Kor. 11:3) Het heeft de Heere behaagd deze zonde, naar Zijn wijze en heilige raad, toe te laten, aangezien het Zijn voornemen was dit tot Zijn eigen heerlijkheid te beschikken. (Rom. 11:32)


De Dordtse Leerregels verwoorden dit ook, maar alleen impliciet - niet expliciet - in de belijdenis van Gods besluit van verkiezing en verwerping, I.6, 7, 10, 11, enz.

Een Schriftbewijs is ook Efeze 1:11:
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil...

Alle dingen: dit staat geen uitzondering toe.

Jongere
Berichten: 7641
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor Jongere » 18 Feb 2019, 13:02

ejvl schreef:Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.

Heeft God de dood van Zijn Zoon gewild?
Of zou Hij dan zonden gewild hebben - want de moord op de Zoon van God was een zonde.

Om maar te zeggen: voorzichtig met deze logica. De Bijbel kan beiden -Gods raad én de menselijke zonde- in één adem noemen:
"Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood."

Verder eens met wat Valcke schrijft. Voor mij heeft de gereformeerde theologie altijd nog het meest krachtig en helder Bijbels (deels) een antwoord gegeven op deze vragen. Het onderwerp vraagt altijd wel veel voorzichtigheid in het denken en spreken.

'Grote stappen, snel thuis' kan bij dit onderwerp in beide gevallen gevaarlijk zijn: zowel een kortzichtig 'ja' als 'nee' op deze vraag schieten tekort.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor liz boer » 18 Feb 2019, 16:27

refo schreef:De zondeval is evengoed geopenbaard.

Ja maar niet de raad van God evenmin wie wel of niet uitverkoren is... we moeten het doen met wat er wel over de wilvan God

Johannes 6

39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage. 40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

vanNobelen01
Berichten: 1
Lid geworden op: 07 Dec 2015, 11:04

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor vanNobelen01 » 19 Feb 2019, 01:01

Calvijn schrijft hier onder andere over in zijn verklaring van Genesis:

"Maar allen, die vroom en eerbiedig oordeelen over Gods macht, erkennen dat dit (Calvijn spreekt hier over de verleiding door de slang) niet zonder Zijne toelating gebeurd is. Want dit moet men eerst toegeven, dat 't niet voor God verborgen was, hoedanig de uitslag zou zijn; vervolgens, dat Hij dien, zoo Hem dat behaagd had, had kunnen tegenhouden. Maar als ik spreek van toelating, bedoel ik, dat 't bij Hem vast stond, wat Hij wilde, dat gebeuren zou.
Hier nu ontstaat verschil, doordat velen denken, dat Adam aan zijnen vrijen wil aldus is overgelaten geweest, dat God zijnen val niet heeft gewild. Zij houden het voor uitgemaakt, wat ik hun toegeef, dat niets minder waarschijnlijk is, dan God, die door zoovele vreeselijke straffen zich heeft gewroken voor de oorzaak der zonde te houden. Maar als ik zeg, dat Adam niet zonder Gods beschikking en toelating is gevallen, dan vat ik dit niet op alsof de zonde Hem ooit heeft behaagd, of Hij zoo maar heeft gewild, dat zijn gegeven bevel, werd geschonden. In zooverre Adams val afwijking was van de rechte en goed gestelde orde, opstand tegen God als Wetgever, en overtreding van het recht, is het zeker, dat hij in strijd is geweest met Gods wil. Hierin ligt echter geen bezwaar, dat Hij om zekere oorzaak, al is die ons onbekend, gewild heeft, dat de mensch zou vallen. Het kwetst sommiger ooren, als gezegd wordt "God heeft het gewild". Maar ik bid u, wat anders is de toelating van Hem, die 't recht heeft om te verhinderen, ja in wiens hand de geheele zaak ligt, dan een willen? O, dat de menschen zich liever door God lieten oordelen, dan dat zij zich die heiligschennende roekeloosheid aanmatigden om Hem te oordeelen. Doch dit is de aanmatiging des vleesches, om God te onderwerpen aan ons onderzoek. Ik houd mij aan dit grondbeginsel dat niets meer aan God vreemd is, dan dat wij zeggen, dat de mensch door Hem was geschapen, opdat zijn toestand onzeker en twijfelachtig zou zijn.
En daarom stel ik vast, dat God gelijk het den Schepper paste, eerst bij zich had besloten, wat met den mensch zou gebeuren. Verkeerdelijk besluiten onkundigen daaruit, dat de mensch niet door vrije wilsuitsluiting heeft gezondigd. Want hij gevoelde zelf, door 't getuigenis van zijn eigen geweten overtuigd, dat hij in het zondigen al te vrij was geweest. Of hij uit noodzaak of toevallig heeft gezondigd, is eene andere kwestie. Zie daarover na de Institutie en mijn werk over de Praedestinatie."

Zie ook hier (in het Engels) de volledige verklaring: https://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom01.ix.i.html

OutOfTheBox
Berichten: 158
Lid geworden op: 22 Okt 2018, 20:52

Re: Heeft de Heere God de zondeval gewild?

Berichtdoor OutOfTheBox » 19 Feb 2019, 13:00

ejvl schreef:Nee die heeft Hij niet gewild. God wil nooit de zonde. Als Hij de val gewild zou hebben, zou Hij zonden gewild hebben, en dat kan niet.
God wilde dat de mens volkomen gehoorzaam zou zijn.
Maar het is Hem ook niet "overkomen" natuurlijk. De mogelijkheid van vallen was er en is helaas ook gebeurt.

Uiteindelijk werkt alles tot eer van Hem, dwars door de val en alle zonden heen.
Maar met ons menselijk verstand gesproken, God wil geen zonde, God wilde volkomen gehoorzaamheid, dus wilde Hij ook de val niet.


Mooi verwoord! Een God die de zondeval zou hebben gewild, staat haaks op het beeld dat ik heb van de God van de Bijbel. Dat zou bijna sadistisch zijn (ook dit is een rare opmerking en niet oneerbiedig bedoeld).


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten