Wie overwint?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie overwint?

Bericht door Luther »

Eens met @Bezorgd dat we allemaal zijn overgoten met rationeel verlichtingsdenken. Het onderscheid tussen de wil des besluits en de wil des bevels komt echter bij Calvijn vandaan.
Hoewel ik het verschil begrijp, zou ik toch de wil van God niet op deze manier onderscheiden, want er zijn inderdaad geen twee willen in God. Hij houdt er geen geheime agenda en boekhouding op na. Terwijl Calvijns onderscheid zo weleens wordt uitgelegd.
Vanuit Deut. 29:29 moeten we zeggen dat die ene wil van God slechts voor een deel is geopenbaard in de Schriften. Bovendien zijn wij slechts heel kleine en beperkte mensen in een groot heelal, levend in een heel klein deel van de tijd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: RE: Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door refo »

-DIA- schreef:
gallio schreef:
-DIA- schreef:
gallio schreef:
Dat is zo, maar dit antwoord in de SB verheldert niet echt als het Gods wil was dat de mens zou vallen of niet.
Het was de wil des besluits.
Het was Gods bevel dat Adam en Eva niet zouden eten van de boom. Als je zegt dat God besloten had dat dat toch zou gebeuren zijn er twee willen die in strijd zijn met elkaar.
Nu haal de de wil des besluits en de wil des bevels dooreen.
Beide willen zijn niet anders. Zie catechismusboekje (ik meen van Hellenbroek)
Zie je dan niet in dat met deze leer God de auteur van de zonde is?
Laag
Berichten: 657
Lid geworden op: 26 apr 2017, 11:27

Re: Wie overwint?

Bericht door Laag »

Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie overwint?

Bericht door Erasmiaan »

Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wie overwint?

Bericht door Herman »

Erasmiaan schreef:
Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Dat kan je echt niet als conclusie trekken uit de woorden van Laag.
Laag
Berichten: 657
Lid geworden op: 26 apr 2017, 11:27

Re: Wie overwint?

Bericht door Laag »

Erasmiaan schreef:
Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie overwint?

Bericht door Erasmiaan »

Laag schreef:
Erasmiaan schreef:
Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.
Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door ejvl »

Erasmiaan schreef:
Laag schreef:
Erasmiaan schreef:
Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.
Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.
De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
-DIA-
Berichten: 32704
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
Erasmiaan schreef:
Laag schreef:
Erasmiaan schreef: Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.
Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.
De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
Dan is het, even met eerbied gezegd, God toch uit de hand gelopen. Ik protesteer! Dit is een dwaling!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:
ejvl schreef:De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
Dan is het, even met eerbied gezegd, God toch uit de hand gelopen. Ik protesteer! Dit is een dwaling!
Dat kan inderdaad niet. Ik denk dat bv. in de door mij onderstreepte zin te menselijk over God wordt gedacht. Ik geloof namelijk dat God het wel zo heeft gewild, en tegelijkertijd dat God niet de schuld ervan heeft. Hoewel ik dat niet bij elkaar kan krijgen, maar dat is voor mij helemaal geen punt.
Hetzelfde is er aan de hand als het gaat om de zaligheid van mensen: God wil dat alle mensen zalig worden, en toch worden ze niet allemaal zalig. Hoe kan dat? Ik sprak onlangs weer iemand die daar enorm tegenaan loopt, maar ik heb dat eerlijk gezegd helemaal niet. We moeten en mogen het doen met het Woord alleen, waar duidelijk in staat 'Wendt u naar mij toe, wordt behouden!" Dat is genoeg, écht genoeg.

Ik vind het overigens wel jammer dat we afgedwaald zijn van de oorspronkelijke vraag in dit topic.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door ejvl »

eilander schreef: Hetzelfde is er aan de hand als het gaat om de zaligheid van mensen: God wil dat alle mensen zalig worden, en toch worden ze niet allemaal zalig. Hoe kan dat?
En ook @DIA
Dit vind ik wel een mooi artikel: https://www.digibron.nl/search/detail/6 ... urt-gewild
Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wie overwint?

Bericht door parsifal »

Over de vraag "Wie overwint?" Denk ik dat we in gedachten moeten houden dat de Schepping er voor God is en dat winst niet bepaald kan worden aan de hand van hoeveel mensen zalig worden.

Over de rest van de discussie. Als we iets theologisch willen zeggen, moeten we aannemen dat de wetten van de logica gelden. (God kan niet zowel ongeschapen als geschapen zijn bijvoorbeeld en we kunnen uit de uitspraak "God bestaat" concluderen dat de uitspraak "Er is geen god" niet waar kan zijn). Dit legt (logische) beperkingen op aan God's almacht. Voor God is alles mogelijk wat (strikt) logisch mogelijk is, maar niet meer dan dat. In het spreken over de wil van de Heere moet dit ook in gedachte worden gehouden. De Heere wil dat alle mensen zalig worden, maar God's plan is ook groter dan dat en in dat grotere plan is het misschien (logisch) niet mogelijk dat alle mensen zalig worden, omdat het andere onderdelen van God's wil tegenspreekt (Is/was er toch nog enige vrijheid voor de mens, na of voor de zondeval?)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door Erasmiaan »

ejvl schreef:Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Dit vind ik meer Bijbelse taal. Maar het staat wel haaks op wat jij eerder schreef.

Daarom is de (scholastieke) onderscheiding tussen wil des besluits en wil des bevels zo vreemd niet en verdiend ze meer waardering. Het is een manier waarop wij mensen Gods aanbiddelijk welbehagen kunnen begrijpen in overeenstemming met wat de Bijbel ons aanreikt.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Wie overwint?

Bericht door ejvl »

Erasmiaan schreef:
ejvl schreef:Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Dit vind ik meer Bijbelse taal. Maar het staat wel haaks op wat jij eerder schreef.

Daarom is de (scholastieke) onderscheiding tussen wil des besluits en wil des bevels zo vreemd niet en verdiend ze meer waardering. Het is een manier waarop wij mensen Gods aanbiddelijk welbehagen kunnen begrijpen in overeenstemming met wat de Bijbel ons aanreikt.
Het is denk ik meer hoe je het woord "willen" opvat. Als het zoals hierboven staat en wordt uitgelegd als zijnde "toelating", ben ik er mee eens.
Als het staat alsof God het ook echt wil, dus ook de zondeval op zichzelf, als zijnde God wilde de zonde, ben ik het er absoluut niet mee eens.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wie overwint?

Bericht door eilander »

Dat laatste zegt natuurlijk helemaal niemand, althans geen bijbelgetrouwe christen.
Plaats reactie