Een onsterfelijke ziel

[Charles]

Een wonderlijke discussie. Namelijk dat kinderen Gods gemeenschap kunnen beleven met reeds overleden kinderen Gods, samen de heerlijkheid van de Heere zien. Waar staat daarvan een voorbeeld in de Bijbel? Het is meer een uitwas van emotie, gevoel en spiritisme. We moeten nooit toelaten dat onze ervaringen het Woord van God uitleggen, maar het Woord van God moet onze ervaringen controleren.

In het NT lezen we van één verschijning en dat is de verheerlijking op de berg. Let wel; de verheerlijking van Christus en niet de verheerlijking van Petrus of Johannes. Bovendien kan hieruit moeilijk gestaafd worden dat ook kinderen Gods gemeenschap beleven met overleden kinderen Gods omdat Jezus dat zo heeft ervaren. Dan kan men ook gaan beweren dat men op het water kon lopen, doden kan laten opstaan want Jezus deed het ook.

Ander voorbeeld van contact met overleden kind van God vinden we natuurlijk in 1 Samuel bij de verschijning van Samuel aan Saul bij de waarzegster te Endor. Daarvan zeggen de kanttekeningen dat het een boze geest was in de gedaante van Samuel.

Jesaja 8 zegt:
Wanneer zij dan tegen u zeggen: Raadpleeg de geesten van doden, en waarzeggers met hun gelispel en geprevel – zeg dan: Moet een volk zijn God niet raadplegen? Moet men voor de levenden de doden raadplegen? Terug naar de wet en het getuigenis! Als zij niet overeenkomstig dit woord spreken, zal er voor hen geen dageraad zijn.

[Herman]

Een wonderlijke discussie. Namelijk dat kinderen Gods gemeenschap kunnen beleven met reeds overleden kinderen Gods, samen de heerlijkheid van de Heere zien. Waar staat daarvan een voorbeeld in de Bijbel? Het is meer een uitwas van emotie, gevoel en spiritisme. We moeten nooit toelaten dat onze ervaringen het Woord van God uitleggen, maar het Woord van God moet onze ervaringen controleren.

Deze weergave doet geen recht aan de omschrijving zoals in het gequote artikel uit digibron is na te lezen. Het is zeker geen uitwas van spiritisme. Als het gaat om spiritisme dan is doorslaggevend dat er wordt gecommuniceerd, dus met elkaar gesproken. Dat is hier niet aan de orde! Dat verwijt is dus onterecht en zeer kwalijk.

[Charles]

Ik haal slechts aan wat eerder in het topic werd genoemd als zijnde gemeenschap.

[-DIA-]

Verzoek aan de moderatoren:
Knip alstublieft de stuitende berichten weg. Ik kan de verantwoordelijkheid niet dragen voor wat hier gezegd wordt.

[JCRyle]

Ik begrijp JCRyles zorg wel. Hij is bang voor spiritisme. Maar dat is het punt hier niet.
En wat wel jammer is, dat hij dan begint over vleselijk tegenover geestelijk (standpunt van hemzelf).

Laat ik gewoon voor mezelf kunnen spreken, dus aan suggesties hoef je hier niet te gaan doen.
Ga je je huiswerk nog doen? M.a.w. ik zou graag een antwoord willen zien m.b.t. Hebr. 12

[Herman]

Verzoek aan de moderatoren:
Knip alstublieft de stuitende berichten weg. Ik kan de verantwoordelijkheid niet dragen voor wat hier gezegd wordt.

Misschien moet je bij jezelf beginnen. Je begint zelf met een citaat van Franca Treur te plaatsen en dan ga je vervolgens klagen dat het zo verschrikkelijk goddeloos is. Dat kan ik niet serieus nemen.

[Charles]

Verzoek aan de moderatoren:
. Ik kan de verantwoordelijkheid niet dragen voor wat hier gezegd wordt.

Dat hoeft ook niet.

[-DIA-]

Ik weet, dat ik hier niet thuis ben. Ik heb veel gezegd hier. Weinig begrepen. Maar ik vrees wel eens dat het zover komt dat we verbannen gaan worden. Dit kan niet, wat hier gezegd wordt. Laat dan gebeuren wat er gebeurt. Hier kunnen we niet mee leven.
Laten de verstandigen een oordeel vellen.

[JCRyle]

Hoe zou jij het dan willen noemen? En wat verta jij hier onder?

Samen de heerlijkheid van de Heere zien.

Met een overledene?

Waarom niet?
Nog twee vragen:
1. Het zou kunnen dat die Macedonische man een echt persoon is geweest; Is het niet even wonderlijk dat er contact was tussen hem (een levende) en Paulus. Terwijl dit geografische gezien niet mogelijk was? (geen internet of telefoon te bekennen trouwens)
2. Contact met engelen is dat onmogelijk?

Ik bedoel alleen te zeggen dat: zolang er geen zaken besproken worden/zijn die tegen de Bijbelse boodschap in gaan, je geen reden hebt om dit zo radicaal af te wijzen.

Galaten 1:8 / STV
8 ‭‭Doch al ware het ook, dat wij, of‭²⁰‭ een ‭engel‭ uit‭²¹‭ den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij‭²²‭ u verkondigd hebben, die zij vervloekt.‭²³‭‭

1. Je gaat hier geheel voorbij aan de context van Handelingen 16. De Heilige Geest heeft Paulus meerde malen verhinderend om naar bepaalde plaatsen (Azië en Bithynië) te reizen. De Heere Jezus wilde dat Zijn Evangelie in Macadonië verkondigd werd, dat was Zijn weg. En door Zijn Geest maakt Jezus dit duidelijk door een visioen. Dit Schriftgedeelte is geen bewijsgrond voor gemeenschap met overleden gelovigen.
2. Ja, mits God de engel zendt.

Zolang er geen Bijbelse grondslag gegeven kan worden, mag het niet aanvaard worden voor Bijbels. Wat mij opvalt is dat dit door sommige voorstanders ook toegegeven wordt, maar dan laten ze het toch staan naast het Woord. Want de Heere is vrij in Zijn werk. Zeker, dat zal ik ook niet ontkennen. Maar dan wordt vergeten dat de Heere in het spreken tot ons Zich gebonden heeft aan het Woord. Daarmee schrijf ik God de weg niet voor, daarmee laat ik alleen zien dat de Heere het Woord als middel heeft uitgekozen om tot ons te komen.

[eilander]

Ik weet, dat ik hier niet thuis ben. Ik heb veel gezegd hier. Weinig begrepen. Maar ik vrees wel eens dat het zover komt dat we verbannen gaan worden. Dit kan niet, wat hier gezegd wordt. Laat dan gebeuren wat er gebeurt. Hier kunnen we niet mee leven.
Laten de verstandigen een oordeel vellen.

Ik heb gisteren ook al gezegd dat je hierin echt niet alleen staat, al wek je wel steeds die suggestie.
Niemand is hier verantwoordelijk voor de postings van een ander. En een discussie hierover is wel logisch en ook toegestaan, als het tenminste niet op een spottende wijze gebeurt.

[Herman]

Kan je de gemeenschap der heiligen ervaren met iemand van de Vervolgde Kerk? Dus aan het andere einde van de aarde?

[Luther]

Als Luther dit hier allemaal kon lezen zou hij er op slaan dat het kraakt, geestelijk en lichamelijk.

Luther heeft het inmiddels allemaal gelezen. Hij schudde zijn hoofd, en ging verder met zijn werk.

[-DIA-]

Wat ze over een "Tante Ma" zegt is ook niet te vatten voor ons verstand. Dat het (vooral in verleden tijden, maar ook nu nog ) voorkomt is een feit. Daar zo over te schrijven is toch stuitend, waar het gaat over de gemeenschap der heiligen over het graf heen. Dat de strijdende Kerk wel eens gemeenschap mag oefenen met de triomferende Kerk is ook nu, en ook onder ons (uit eerdere ervaringen op dit forum) niet meer te vatten. Dat is het ook niet, maar er wordt nu gewoon meer gespot. Dat is het verschil tussen het te niet vatten en het ook niet kunnen vatten, dat dan in spotternij met het allerheiligste overgaat.
Het is te vergelijken met wat de Schriftgeleerden zeiden op de Pinksterdag: Ze zijn vol zoeten wijns.


Tante Ma, die dus niet mijn tante maar mijn oudtante was, praatte nog het meest. Met haar stem nam ze bezit van de nette kamer, alsof ze haar territorium afbakende. Ze zei soms echt vreemde dingen. Dat ze weinig had geslapen, maar dat het een aanbiddelijke nacht was geweest. Dan had ze weer eens gemeenschap der heiligen gehad met de ontslapen ziel van haar oude vriend Jan. O, zo zoet, zo wonderlijk, zei ze dan, en dan keek ze peinzend in de verte alsof daar nog een restje Jan-ervaring in de lucht hing, met ogen die van binnenuit leken te worden verlicht. Wat er dan precies gebeurd was, bleef met mysterie omhuld. Ze kon er geen woorden voor vinden, die wij, gewone stervelingen, konden begrijpen.
Ik wist ook nooit iets terug te zeggen.

Voor de duidelijkheid: Ik heb dit topic (hoewel het zo lijkt te zijn) niet gestart. Zie begin (pagina 1)

[Herman]

Als Luther dit hier allemaal kon lezen zou hij er op slaan dat het kraakt, geestelijk en lichamelijk.

Luther heeft het inmiddels allemaal gelezen. Hij schudde zijn hoofd, en ging verder met zijn werk.

Luthers eigen woorden zijn: ''Men moet de lieve heiligen laten blijven waar ze zijn en zorgen voor hen die hier met ons leven''. Niet naar de hemel staan gapen, waar zij reeds zijn die in Christus ontslapen zijn, maar omzien naar de geringste broeder in Christus.

[Herman]

Wij wijzen ook op wat geschreven staat in Hebr. 12 : 22-24. Daar lezen we: maar gij zijt gekomen tot de berg Sion en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem en de vele duizenden der engelen, tot de algemene vergadering en de gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, de Rechter over allen, en d geesten der volmaakt rechtvaardigen, en tot de Middelaar des Nieuwen Testaments, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.
Duidelijk is dat het in deze verzen allereerst gaat over de heerlijkheid der Nieuw-Testamentische bedeling. Maar de verlosten in de hemel zijn hiervan niet uitgesloten. Denk maar aan de woorden: de geesten der volmaakt rechtvaardigen. Hieronder hebben wij toch te verstaan de gestorven heiligen; dus aan hen, die reeds in de hemel zijn.
Dus de gelovigen op aarde zijn gekomen tot ..... ook tot die geesten der volmaakt rechtvaardigen.
Er is dus gemeenschap tussen de strijdende en de triumferende kerk, maar... een gemeenschap des geloofs.
Die gemeenschap sluit niet in dat er een direct verkeer is tussen de gelovigen op aarde en de gelovigen in de hemel. Maar er is ook geen direct verkeer tussen al de gelovigen op de aarde. Duizenden leren elkaar op aarde nooit kennen.
Die eenheid, die geloofsgemeenschap, is in Christus.
„De liefde, welke blijft, ook als geloof en hoop verdwijnen, houdt alle gelovigen met Christus, en onderling verbonden. En die liefde uit zich onzerzijds daarin, dat wij de heiligen, die ons voorgegaan zijn, met eerbied gedenken; dat wij waardiglijk van hen spreken, dat wij hen navolgen in geloof en goede werken, en door hun voorbeeld aangespoord met lijdzaamheid lopen de loopbaan, welke ons voorgesteld is; dat wij één met hen ons gevoelen en leven in verwachting van tot hen te gaan; dat wij met hen en alle schepselen de Naam des Heeren grootmaken. Onder die vormen, waarin de gemeenschap van de strijdende met de triumferende kerk zich openbaart, neemt de hoop van het weerzien een brede plaats in". (H. Bavinck; Dogm. IV. 707; 3e dr.).
Wij willen nog even onderstrepen: dat wij één met hen ons gevoelen en leven in de verwachting tot hen te gaan. Maar wij doen dit niet zonder nog eens de nadruk te leggen op: hun navolgers te zijn.
Deze zaken, in verband met wat wij nog apart noemden in art. 3, karakteriseren toch wel de zaak zelf.
Wij moeten dus volkomen uitsluiten „een sentimentele genieting van elkanders bijzijn." Doen wij dat niet dan komen wij op de dwaalwegen der zeer gevaarlijke ketterijen. Denk maar aan het spiritisme.
Wij kunnen ook wel constateren dat de verlosten in de hemel herinneringen hebben aan de aarde (Luk. 16 : 27-31); zij kennen ook een bepaald verlangen naar de volle openbaring der heerlijkheid van Christus. (Openb. 6 : 10).
De Heiligen Schrift leert nergens dat de verlosten in de hemel alles van de aarde weten. (Zie eerste art.)
Maar wel staat vast „dat zij van de strijdende kerk op aarde minstens weten wat de strijdende kerk van de hemelse weet". (Bavinck; a.w. 708).
Daarbij komt hun herinnering en, wat God mogelijk in de hemel hen bekend maakt.
Maar wij moeten leven bij: ik geloof de gemeenschap der heiligen.
Zo wij gezien hebben raakt dit heel de kerk, heel de levende kerk; raakt dit de gelovigen „allen en een ieder".
Maar in een gemeenschap in Christus; een gemeenschap des geloofs en der liefde.
Wanneer wij dicht bij de Heere en dicht bij elkaar leven, kunnen wij ons zalig één-weten, met Gods kinderen, die ver van ons op aarde zijn én met hen, die in de hemel zijn. (Lees nog eens art. 3 nu).
Veel is nog verborgen. Wij zijn nog niet boven.
Maar de volheid komt. Wat nu nog „onzegbaar" is, zal dan worden aanschouwd.
Laten wij ons allereerst afvragen of wij staan in de gemeenschap met Christus ? Dan zullen wii ook eens de volle gemeenschap der heiligen beleven.