De plaats van de vrouw

[helma]

Ik denk wel dat DJH van Dijk gelijk heeft met deze woorden in zijn column in het RD:

"Als we als gezindte menen dat bepaald gedachtegoed Bijbels is en daarom moet worden gekoesterd, zullen we moeten investeren in het verinnerlijken daarvan. Zeker bij onze jeugd."

En ik moet eerlijk zeggen dat ik hierin zelf veel geleerd heb van Heartcry lezingen.

[ejvl]

Als Paulus zijn visie maatstaaft met argumenten uit de scheppingsorde en de gevolgen van de zondeval; dan kan je niet stellen dat zijn voorschriften alleen voor een op zichzelfstaande situatie in een bepaalde tijd geldig waren.
Dat de visie op de positie van de vrouw ook in de christelijke gemeente haaks staat op de voorschriften die Paulus in verschillende brieven schrijft is een teken dat wij een andere (onbijbelse...) visie hebben gekregen dan dat God Zelf voorschrijft.

Dat vind ik ook, en een goed argument.
Maar bijvoorbeeld: Er was aldaar nogal wat aan de hand, flinke misvattingen, tempelprostitutie, iedereen die door elkaar riep, en wellicht nog meer wat ik niet zo op het netvlies heb.
Misschien dat Paulus daarom, specifiek voor die gemeente met misvattingen, deze regels gaf.
Vroeger zaten mannen en vrouwen apart, er kon sprake zijn dat de vrouw zich op een dominante manier boven de man stelde, het "heersen" zoals staat beschreven in Timotheus. Vrouwen mogen niet de baas spelen over de man, en ook niet op een bazige manier beleren. Daarom zie Paulus deze woorden, specifiek voor deze gemeente, specifiek voor die tijd.

Let wel, ik ben niet voor de vrouw in het ambt, maar draag alleen een argument aan wat zou kunnen gebruikt worden om het goed te kunnen praten.

Als het gaat over de 10 geboden is het duidelijk, deze zijn door God gegeven en zullen blijven bestaan. Voorschriften van Paulus aan specifieke gemeenten is wel een wat ander verhaal.

[Herman]

Ooit begreep ik vanuit een preek dat Paulus in het boek Timotheus helemaal niet het oog had op vrouwen die op één of andere manier gelinkt waren aan tempelprostitutie.

[Maanenschijn]

Veel wat Paulus geschreven heeft is een reactie op situaties in de eerste christelijke gemeenten. Ik vind het nog al makkelijk om te stellen dat iets in zijn tijd past en nu niet meer van toepassing zou zijn. De Galatenbrief wordt te pas en te onpas gebruikt om wetticisme aan de kaak te stellen, of is dat ook iets specifiek voor die tijd en voor de gemeente van Galaten, zo zijn er nog veel voorbeelden.

Ik denk, op de vraag in te gaan, dat we in onze moderne tijd ver van het genoemde passage af zijn. Overigens moeten we wel de Bijbel in samenhang met elkaar lezen. Om de positie van de vrouw te duiden is het belangrijk om alle passages die daar van op toepassing zijn aan een exegese te onderwerpen. Het lijkt me te beperkt om aan één passage alles op te hangen. Maar dat vind ik toch wezenlijk anders dan te zeggen: dat was voor toen.

[Vorst]

Lastige is natuurlijk dat ieder die teksten eruitg pakt die hem/haar van pas komen. Je kunt ook teksten zoeken om slavernij mee goed te praten. Dat doen we natuurlijk niet, maar wel teksten om vrouwen in het ambt te verbieden. Gaat daar niet iets mank?

[Maanenschijn]

Daarom staat alles in context. Ook deze passage. Ik ik meen zelfs in de context van de orde in de christelijke gemeente (zie ook het volgende hoofdstuk) en het uitvoeren van de taken binnen de christelijke gemeente. Het woord wat gebruikt wordt voor heersen in de KJV is usurp. Kort vertaald: overweldigen, maar ook met een achtergrond van toe-eigenen. Waarbij het heersen ook uitgelegd kan worden als iets toe-eigenen wat niet van de vrouw is.

Dit en meerdere passages geven voor mij aan dat de vrouw-in-het-ambt niet bijbels is. Deze passage is wat mij betreft dan ook minder van toepassing in de verhouding van man en vrouw binnen het huwelijk. Daar is de vrouw een hulpe tegenover de man. Op gelijke hoogte, maar met onderscheiden taak, complementair aan elkaar. En die taak kan best datgene zijn waar ze goed in is, zoals de financiën, of voor mijn part band plakken.

[Desiree]

Dank je @Mara.

Gister had ik nog een mevrouw aan de telefoon en die zei... u doet mij denken mijn moeder. We moesten samen wel lachen... Tja.. laten we blij zijn met wat we hebben.. er is al verdriet genoeg. Maar het is een groot geluk als je een toevlucht mag hebben en die menigvuldig vergeeft.

[samanthi]

Ik kan er niet onderuit dat dit het staat, ik geloof niet dat de vrouw er als voetveeg wordt afgeschilderd, het is toch zeker niet de enige tekst over vrouwen, In een van de volgende hoofdstukken lees je ook over taken die vrouwen binnen de gemeente hebben.

Er staat ook in het oude testament spreuken 31 een beschrijving van een vrouw die een huishouden draaiend houdt, daar wordt ze niet als doetje afgeschiderd, beslist niet.

Ik vind het moeilijk hoe wij in deze tijd kunnen zeggen zo wil de Heere het en niet mee gaan met de tijdgeest.
Zijn er vrouwen die in het gezin beter leiding kunnen geven dan hun man? Ja
Zijn er vrouwen die door bepaalde omstandigheden een betaalde baan moeten hebben, bijv. bij ziekte of armoede, ja.

Het gaat om het geheel om de instelling van een christelijk gezin of een vrouw in een christelijke gemeente hoe werkt dat?

Ik ben benieuwd hoe je dit vorm kunt geven.

[Roos2017]

Dit is hele moeilijke materie.

1 Tim 2
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
10 Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Zomaar wat vragen n.a.v. dit tekstgedeelte:

10. Vrouwen betaamt het goede werken te doen (zij die godvruchtigheid belijden). Geldt het dan niet voor mannen om goede werken te doen?

12. Een vrouw mag geen onderwijs geven. Aan wie niet? Aan mannen, of andere vrouwen of kinderen?
Hoe vatten we binnen deze context dan op dat een vrouw onderwijzeres, lerares of hoogleraar is?

14. Hoe moet je dit nou lezen?
De vrouw was verleid door de slang, de vrouw verleidt de man, maar de man is ook verleid geworden, want hij at eveneens van de verboden vrucht, en is daarmee ook in overtreding geweest.
Daarom, omdat de man verbondshoofd was, is hem dit des te zwaarder aangerekend, want vanwege hem werd de aarde vervloekt.
Maar dat staat niet in deze tekst.

15. Hoe zit dat dan met vrouwen die geen kinderen gebaard hebben, vanwege haar onvruchtbaarheid, of die van haar man?
Ik ken achtbare, godvruchtige vrouwen die in het geloof gebleven zijn, in liefde en heiligmaking en met matigheid, maar kinderloos gebleven zijn.
Hoe kan men zalig worden door kinderen te baren? Zalig worden kan toch alleen door het bloed van Christus?

Graag een bijbels onderbouwd antwoord indien iemand dat geven kan.

[refo]

De moeilijkheid is dat we de brief ván Timotheüs niet hebben, maar alleen Paulus antwoord. Mogelijk was er in de gemeente een dwaalleraar, die vooral vrouwen trok. Paulus adviseert dan terecht: laat je door je eigen man leren en spreek niet ( dwaling) in de gemeente. De parallel met Eva is dan ook logischer. Want zoals Paulus het schrijft is het feitelijk niet juist, maar wel als hij bedoelt: jullie vrouwen luisteren ( net als Eva) te gemakkelijk naar verkeerde leer.

[Ambtenaar]

"Als we als gezindte menen dat bepaald gedachtegoed Bijbels is en daarom moet worden gekoesterd, zullen we moeten investeren in het verinnerlijken daarvan. Zeker bij onze jeugd."
]

Helemaal waar. Hij vergeet enkel een belangrijk aspect. De reformatorische gezindte is niet langer een homogene groep.

[samanthi]

Dit is hele moeilijke materie.

1 Tim 2
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
10 Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Zomaar wat vragen n.a.v. dit tekstgedeelte:

10. Vrouwen betaamt het goede werken te doen (zij die godvruchtigheid belijden). Geldt het dan niet voor mannen om goede werken te doen?

12. Een vrouw mag geen onderwijs geven. Aan wie niet? Aan mannen, of andere vrouwen of kinderen?
Hoe vatten we binnen deze context dan op dat een vrouw onderwijzeres, lerares of hoogleraar is?

14. Hoe moet je dit nou lezen?
De vrouw was verleid door de slang, de vrouw verleidt de man, maar de man is ook verleid geworden, want hij at eveneens van de verboden vrucht, en is daarmee ook in overtreding geweest.
Daarom, omdat de man verbondshoofd was, is hem dit des te zwaarder aangerekend, want vanwege hem werd de aarde vervloekt.
Maar dat staat niet in deze tekst.

15. Hoe zit dat dan met vrouwen die geen kinderen gebaard hebben, vanwege haar onvruchtbaarheid, of die van haar man?
Ik ken achtbare, godvruchtige vrouwen die in het geloof gebleven zijn, in liefde en heiligmaking en met matigheid, maar kinderloos gebleven zijn.
Hoe kan men zalig worden door kinderen te baren? Zalig worden kan toch alleen door het bloed van Christus?

Graag een bijbels onderbouwd antwoord indien iemand dat geven kan.

Ik hoop echt dat iemand wat uitleg kan geven op deze vragen, zelf heb ik best ideeën over de vrouw zoals ik als schreef, maar dit gedeelte is moeilijk.

[helma]

Wel geluk zalig ziet dat niet ook op een volheid?
Ik zie in deze tekst een roeping van de vrouw w.b. haar moederschap.
God heeft deze taak gegeven en als de vrouw hierin haar Goddelijke roeping volgt zal zij daar haar voldoening in vinden
Moeders mogen hierin meewerken aan de uitbreiding van Gods koninkrijk.
Zoals Psalm 127 ook zegt:
Wie kinderen voortbrengt tot Gods eer, verkrijgt een erfdeel van den Heer

Een waardevolle taak! En Paulus ziet daarin de kerntaak van een christelijke vrouw.
Dus de vrouw hoeft zich niet minderwaardig te voelen. Ook al staan deze Bijbelse principes haaks op het moderne denken. Gods Woord prijst haar zalig als zij in geloof, liefde heiligheid en matigheid gehoorzaam is aan Gods roeping voor haar. En uit die toevoeging blijkt dat het voortkomt uit de vruchten van de Geest.
Dus het is niet iets uit haarzelf wat haar 'zalig maakt'.

Er zijn vrouwen die geen moeder worden. Voor hen zal de Heere een andere roeping hebben.
Zij zullen zalig worden door gehoorzaam te zijn aan die roeping. Als die gehoorzaamheid voortkomt uit het werk van de Heilige Geest. En is dat niet ten diepste het enige waardoor we gehoorzaam zullen zijn?

[ebenhaezer]

Ik kan er om genoemde redenen niet zoveel mee . En mijn overtuiging strookt misschien niet met die van de meerderheid hier, dat zal best. Ik vind het genoemde tekstgedeelte geen onderbouwing om vrouwen in het ambt af te wijzen.

Er staan al ouwe wijven genoeg op de kansels.

Nou zeg. Praat eens normaal wil je.

Zagen we een vorige keer dat Lloyd-Jónes door middel van de prediking der genade, de kerk opnieuw bekend wilde maken met het edele goud uit de reformatorische en puriteinse schatkist, ditmaal zullen we bemerken dat hij hiervoor ook nog andere middelen ter hand heeft genomen. Allereerst valt te denken aan ''The Puritan Conference'' (de Puriteinse Conferentie), die jaarlijks in de maand december gehouden werd. Deze samenkomsten stonden jaren lang onder leiding van Lloyd-Jones, die zich vooral tijdens de diskussies ontpopte als een eminente voorzitter en een meesterlijke vraagbaak. De thema''s van de lezingen beheldsen vaak predikers, stromingen en leerstukken uit de reformatorische en puriteinse periode. Er was volop ruimte voor bespreking van de onderwerpen, maar onder het strenge oog van de meester was er geen plaats voor veel praten en weinig zeggen! Kenmerkend voor het optreden van ''the Doctor'' tijdens een plenaire zitting is het volgende voorval: De vraag is opgeworpen of het niet de grootste tijd is, om het ambt open te stellen voor de vrouw, immers zij vormt de ruggegraat van de gemeente. Lloyd-Jones'' antwoord is meer fenomenologisch (uitgaande van de verschijnselen) dan theologisch: ''Ik ben het niet met de spreker eens. We hebben geen vrouwen nodig op de kansel. Ons probleem is juist dat we al genoeg oude wijven op de kansel hebben!'' Ik citeerde slechts Lloyd-Jones, mag dat?

[Mara]

We hebben geen vrouwen nodig op de kansel. Ons probleem is juist dat we al genoeg oude wijven op de kansel hebben!'' Ik citeerde slechts Lloyd-Jones, mag dat?

Als je zo'n uitspraak citeert, is het handig om dat er bij te zetten. Zo houd je rekening met de gevoelige lezers.