Vraag er veel om vs Vertrouwen op de Heere

[ZWP]

In een ander topic ging het over de vraag op welke wijze je (vooral) kinderen aanspreekt in de preek.

Voor de discussie kun je dan het volgende onderscheid maken:

A. Nadruk op 'er veel om vragen en bidden'.
B. Nadruk op je vertrouwen stellen op de Heere.

De vraag de we ons als gereformeerden altijd moeten stellen is: wat is Bijbels? Spreekt de Bijbel eerder van een vragen naar en bidden om het heil of roept de Bijbel ons ertoe op de Heere te vertrouwen als de Goede Herder of onze Vader?

Of ligt het wellicht genuanceerder en moeten beiden zaken aan bod komen? Niet alléén maar veel om vragen, maar ook niet alleen maar vertrouwen op?

In het RD van gisteren karakteriseerde prof. Van den Belt dit onderscheid op geestige wijze. Hij zei iets van: het moet niet voorwerpelijke zijn "Ik stond er bij en ik keek er naar, o het was een wonder.", maar ook niet zo: "We zingen en we springen en we zijn zo blij, want er zijn geen stoute kinderen bij."

[Mara]

Dit is eerder aan de orde geweest.
We gaan er misschien teveel van uit dat kinderen onbekeerd zijn.
Elders wordt de kinderdoop met hand en tand verdedigd - zeer terecht! - maar het feit dat de Heere dit kind alreeds kende voordat het geboren was en het bij de doop bij de naam heeft geroepen, wordt een beetje terzijde geschoven lijkt het wel.
Een kind zal het anders vertellen dan iemand die jarenlang onder een "ouderwetse bevindelijke" prediking heeft gezeten.
Ik meen dat Helma er een paar jaar geleden iets over postte.
Over een kind dat zo verdrietig werd omdat er steeds tegen werd gezegd: dat het maar veel om een nieuw hartje moest bidden. Ze begreep het niet, ze had toch al een nieuw hartje? Ik hoop dat Helma dit nog weet en dat ze dit kan bevestigen, hetzij corrigeren.

Natuurlijk moeten we onze kinderen op de noodzaak van bekering wijzen, maar hoe doe je dat? Toch niet met zulke hoogdravende taal? Mijn man begrijpt dit niet eens. Hij is het intussen wel gewoon geworden om het te horen (al neemt dit sterk af, bij ons wordt zo niet meer gepreekt, ook niet door oudere predikanten).
En door continue te benadrukken dat God een Rechter is?
Ik heb meegemaakt in de kennissenkring van mijn ouders, dat een man uiteindelijk zichzelf om het leven heeft gebracht hierdoor.
Altijd die schuld, de onmogelijkheid, als heel jong kind ingeprent en ingescherpt.
Met een ernstige gebeurtenis in zijn puberjaren, ging hij nog dieper die donkere put in en geen dominee of ouderling die hem er nog uit kon halen.

Nadruk op 'er veel om vragen en bidden'.

Terwijl je ook soms hoort over onheilig bidden, hoe verwarrend wordt het dan?

Of ligt het wellicht genuanceerder en moeten beiden zaken aan bod komen? Niet alléén maar veel om vragen, maar ook niet alleen maar vertrouwen op?

Bij een kind dien je m.i. niet de genoemde termen te gebruiken, maar ja, het was een gewone kerkdienst waar oud en jong bij aanwezig was en dat is anders dan een zondagsschool of jeugdclub natuurlijk.
Er wordt meteen zo geprikkeld gereageerd, in het andere topic, alsof je een bevindelijke prediking aanvalt.
Dat is wat mij betreft, geenszins het geval!

Ik was meer ontroerd door de getuigenis van een dochter van één van onze forummers, die ons vertelde dat je wel door het vuur heenmoet, maar dat de Heere met je meegaat en je niet zult verbranden. Dat je soms door het diepe water heen moet, maar dat de Heere je zal leiden, zodat je niet zult verdrinken.
Dat meisje was iets ouder dan 9, maar nog wel heel jong.
Dat greep mij dan persoonlijk meer aan en voelde me door haar zo bemoedigd en was jaloers op haar geloof!

Edit: ik heb de posting van Helma gevonden:

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... je#p616410

[Ad Anker]

Of ligt het wellicht genuanceerder en moeten beiden zaken aan bod komen? Niet alléén maar veel om vragen, maar ook niet alleen maar vertrouwen op?

In het RD van gisteren karakteriseerde prof. Van den Belt dit onderscheid op geestige wijze. Hij zei iets van: het moet niet voorwerpelijke zijn "Ik stond er bij en ik keek er naar, o het was een wonder.", maar ook niet zo: "We zingen en we springen en we zijn zo blij, want er zijn geen stoute kinderen bij."

Beiden mag aan bod komen. Moet aan bod komen zelfs. Alleen 'o het was een wonder' komt het dichtste bij de waarheid. Het gaat altijd door de weg van het wonder. Vertrouwen op de Goede Herder kan alleen als er een wonder is het gebeurd in ons leven. Dat moet wel gepreekt/verteld worden.

Overigens vond ik het RD-stuk erg onplezierig. Maar dat is wellicht gevoeligheid van mij.

[Jeremiah]

Met alle respect, maar Prof. Van den Belt heeft toch een ietwat andere ligging dan waar men in de rechterflank van onze gezindte voor staat meen ik.

De Bijbel roept Gods kinderen om te vertrouwen "als de Goede Herder of onze Vader". Onbekeerden -wat onze kinderen van nature zijn, want iedereen is in zonden ontvangen en geboren- mogen en kunnen God niet hun Vader noemen, dus ook niet vertrouwen.

Thomas Watson zegt in het begin van zijn boek "het gebed des Heeren: Degenen die onrein en goddeloos zijn, vormen het bastaardgebroed van de oude slang en het zou godslastering zijn, als zij God hun Vader noemden. De toestand van de goddelozen is treurig; als zij in ellende verkeren, hebben zij niemand tot wie zij zich met hun klachten kunnen wenden. God is hun Vader niet, Hij wijst alle verwantschap met hen af. "Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt" (Mattheus 7:23). Als de goddelozen in hun zonden sterven, kunnen zij geen genade verwachten van God als een Vader.

[Curatorium]

In een ander topic ging het over de vraag op welke wijze je (vooral) kinderen aanspreekt in de preek.

Voor de discussie kun je dan het volgende onderscheid maken:

A. Nadruk op 'er veel om vragen en bidden'.
B. Nadruk op je vertrouwen stellen op de Heere.

Volgens mij behoort het onderscheid anders te wezen:

A. Nadruk op 'er veel om vragen en bidden'.
B. Nadruk op het 'aanbieden van de zaligheid om niet'.

En dan kom je er achter dat deze zaken volgens de vaderen, volgens onze oude bevindelijk-schriftuurlijke waarheid samengaan. Natuurlijk heeft het ware geloof te maken met het omhelzen en met het vertrouwen. Zonder geloof geen vertrouwen. Dan zijn er in onze gezindte enerzijds nog predikanten die alleen op A. focussen ("Ik stond er bij en ik keek er naar, o het was een wonder") er is een volk dat....
Bij B. is het gevaar dat het aanbieden zo generaliserend gaat dat iedereen het aanbod automatisch aangenomen heeft ("We zingen en we springen en we zijn zo blij, want er zijn geen stoute kinderen bij"), in delen van de Bond komt dat tegenwoordig wel voor. Maar A. en B. behoren samen te gaan.

[Gabrielle]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

[Jeremiah]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees wat Jezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Thomas Watson: Als God ons beveelt om ons te bekeren en weer te keren, is dit om ons te tonen wat we zouden moeten doen, niet wat we kunnen doen. Het is waar dat we niet met vrucht onze eigen zaligheid kunnen werken, zolang er geen genade is. Voor de bekering zijn we volkomen lijdzaam. Laten we echter doen wat we kunnen.

Lees daarnaast het laatste gedeelte van het 2e deel van de viervoudige staat van Boston.. Dan zal je zien waar een mens in zijn doodstaat toe in staat is.

[eilander]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Als jij je kunt bekeren en in de Heere Jezus geloven zonder te vragen om een nieuw hart, doe dat dan. Maar verhinder degenen niet, die het zonder de Heere te smeken om vernieuwing van hun verdorven hart niet kunnen.

[Hendrien]

Ook vragen en bidden is een onmogelijkheid voor een onwedergeboren mens. Dat is het vreemde in onze gezindte. Er veel om bidden, veel in het Woord lezen en ermee bezig zijn kan allemaal, maar de oproep tot geloof en bekering is taboe! Dat kunnen we absoluut niet. Dus daar mag ook niet toe opgeroepen worden.

[-DIA-]

Er zijn ook mensen, die niet kunnen bidden..
Die vragen wel eens om een gebed.
Het hart kan zo koud en leeg zijn.
Het besef van de heiligheid van God zo weging.

Anderzijds een gebed bij het beseft van eigen nietigheid en zondigheid:
Heere, ga uit van mij want ik ben een zondig mens.
De discipelen vroegen eens: Heere leer ons bidden.
Zij konden het niet. Ik denk dat er mensen zijn geweest die dit ervoeren.
Bevindelijk. Het lijkt soms, om er niet meer van te zeggen, dat mensen
mondiger zijn geworden en minder afhankelijk van God.

[Johann Gottfried Walther]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Als jij je kunt bekeren en in de Heere Jezus geloven zonder te vragen om een nieuw hart, doe dat dan. Maar verhinder degenen niet, die het zonder de Heere te smeken om vernieuwing van hun verdorven hart niet kunnen.

De eis en oproep tot geloof en bekering is Bijbels.
Het feit dat wij van nature niet kunnen geloven, maar volharden in ongeloof, en ons niet willen en kunnen bekeren is Bijbels.
Maar toch blijft die eis en oproep er wel.

Mensen oproepen en aan het werk zetten, je moet er maar veel om bidden, is niet in de Bijbel te vinden.

[Mona Lisa]

Er zijn ook mensen, die niet kunnen bidden..
Die vragen wel eens om een gebed.
. . .

Dat kan gebeuren. En ik herken wat je zegt, die taal is niet ongebruikelijk in onze kringen. Maar laten we dat toch maar niet de norm laten zijn. Het leidt namelijk af van de kern. De hoofdman is wat dat betreft een beter voorbeeld. Wat moet ik doen om zalig te worden? Als dat niet meer de vraag is maar afgeleid daarvan de vraag wordt om een nieuw hart (om daarmee dan te kunnen gaan geloven), en afgeleid daarvan de vraag of voor een nieuw hart ruimte gemaakt mag worden, en afgeleid daarvan of we ootmoedig gemaakt mogen worden zodat we om die ruimte kunnen vragen, en uiteindelijk zelfs dat niet meer durven vragen maar alleen nog vragen om te leren vragen, . . . Dan zijn we wel heel ver van de vraag van de hoofdman afgedwaald. Volgens mij verder dan nodig is. De Bijbel leert ons dat Jezus zelf op de deur van ons hart klopt.
Als we niet uitkijken staan we verder van onze Verlosser af dan de Roomsen. Daar staat alleen Maria er tussen. Ik zie zo af en toe in onze kringen heel wat meer obstakels. Hoe zeer ik ook met respect naar onze ouden kijk, laten we hier niet in doorschieten. Laten we het eenvoudig houden: Wat moet ik doen om zalig te worden?
Overigens, om met kinderen op kinderlijke wijze over deze zaken te spreken is het beeld van een nieuw hart prima natuurlijk.

[Jeremiah]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Als jij je kunt bekeren en in de Heere Jezus geloven zonder te vragen om een nieuw hart, doe dat dan. Maar verhinder degenen niet, die het zonder de Heere te smeken om vernieuwing van hun verdorven hart niet kunnen.

De eis en oproep tot geloof en bekering is Bijbels.
Het feit dat wij van nature niet kunnen geloven, maar volharden in ongeloof, en ons niet willen en kunnen bekeren is Bijbels.
Maar toch blijft die eis en oproep er wel.

Mensen oproepen en aan het werk zetten, je moet er maar veel om bidden, is niet in de Bijbel te vinden.

Hoe sta je dan tegenover deze teksten?

"bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, (Jeremia 31:18 en Klaagliederen 5:21)
"bid en u zal gegeven worden", "klopt en u zal opengedaan worden"(Lukas 11:9 en 10)
"die mij vroeg zoeken zullen mij vinden" (spreuken 8)

enz

[Onbemind]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Als jij je kunt bekeren en in de Heere Jezus geloven zonder te vragen om een nieuw hart, doe dat dan. Maar verhinder degenen niet, die het zonder de Heere te smeken om vernieuwing van hun verdorven hart niet kunnen.

De eis en oproep tot geloof en bekering is Bijbels.
Het feit dat wij van nature niet kunnen geloven, maar volharden in ongeloof, en ons niet willen en kunnen bekeren is Bijbels.
Maar toch blijft die eis en oproep er wel.

Mensen oproepen en aan het werk zetten, je moet er maar veel om bidden, is niet in de Bijbel te vinden.

Krijg je hier nu juist niet het verschil?

Activisme of lijdelijkheid.
De een gaat te ver in het ene de andere in het andere

[-DIA-]

Veel vragen om een nieuw hart is niet Bijbels
Nergens in de Bijbel wordt hiertoe opgeroepen.

Wel om je te bekeren en het Evangelie te geloven.

Lees watJezus zelf preekte toen Hij rondwandelde op aarde. Dat was helder en duidelijk.

Als jij je kunt bekeren en in de Heere Jezus geloven zonder te vragen om een nieuw hart, doe dat dan. Maar verhinder degenen niet, die het zonder de Heere te smeken om vernieuwing van hun verdorven hart niet kunnen.

De eis en oproep tot geloof en bekering is Bijbels.
Het feit dat wij van nature niet kunnen geloven, maar volharden in ongeloof, en ons niet willen en kunnen bekeren is Bijbels.
Maar toch blijft die eis en oproep er wel.

Mensen oproepen en aan het werk zetten, je moet er maar veel om bidden, is niet in de Bijbel te vinden.

Hoe sta je dan tegenover deze teksten?

"bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, (Jeremia 31:18 en Klaagliederen 5:21)
"bid en u zal gegeven worden", "klopt en u zal opengedaan worden"(Lukas 11:9 en 10)
"die mij vroeg zoeken zullen mij vinden" (spreuken 8)

enz

Dat is een mens die weet dat ie nooit bekeerd wordt, die de strijd van de oude
en de nieuwe mens heeft leren kennen en beleven.
Het vlees strijdt tegen de geest, en onderwerpt zich der wet Gods nooit.
Een mens moet voor alles, zo zeiden ze vroeger, overwonnen en ingewonnen worden.
En het is ook de praktijk: Als ik het goede wil ligt het kwade me bij.
Of niet dan?
De tekst uit Spreuken 8 geldt niet alleen jonge mensen.
Vroeg zoeken kan zijn: Inspannend zoeken, bij het wakker worden bidden.
Ik liet niet af hand en oog op te heffen naar omhoog.
Ik denk toch dat dit het "vroeg zoeken" van Spreuken 8 ook inhoudt.