De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Van Ewijk » 02 Apr 2016, 19:48

In Samuel 2 lezen wij:

''1 En er was in Davids dagen een honger, drie jaren, jaar achter jaar; en David zocht het aangezicht des HEEREN. En de HEERE zeide: Het is om Saul en om des bloedhuizes wil, omdat hij de Gibeonieten gedood heeft.''
Vervolgens volgen de represailles van Godswege:
''6 Laat ons zeven mannen van zijn zonen gegeven worden, dat wij hen den HEERE ophangen te Gibea Sauls, o, gij verkorene des HEEREN! En de koning zeide: Ik zal hen geven.''

Aldus geschiede:
Mijn vraag is in deze, lijkt dit niet haaks te staan op Ezechiël 18:20
''De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.''
Doch lezen wij ook in exodus 20:5
''Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;''

Kan ik hieruit dus zonder twijfel de conclusie trekken dat de zonen van Saul haters van God en Zijn wegen waren?
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor -DIA- » 02 Apr 2016, 21:14

Van Ewijk schreef:In Samuel 2 lezen wij:

''1 En er was in Davids dagen een honger, drie jaren, jaar achter jaar; en David zocht het aangezicht des HEEREN. En de HEERE zeide: Het is om Saul en om des bloedhuizes wil, omdat hij de Gibeonieten gedood heeft.''
Vervolgens volgen de represailles van Godswege:
''6 Laat ons zeven mannen van zijn zonen gegeven worden, dat wij hen den HEERE ophangen te Gibea Sauls, o, gij verkorene des HEEREN! En de koning zeide: Ik zal hen geven.''

Aldus geschiede:
Mijn vraag is in deze, lijkt dit niet haaks te staan op Ezechiël 18:20
''De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.''
Doch lezen wij ook in exodus 20:5
''Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;''

Kan ik hieruit dus zonder twijfel de conclusie trekken dat de zonen van Saul haters van God en Zijn wegen waren?


Hier volvoert God Zijn wraak aan Sauls huis door door David. Tegen Samuel had God al gezegd: Wat draagt gij langer leed over Saul, die ik toch verworpen heb? Sauls huis had het verzondigd. Maar toch: uit dat verworpen geslacht was er nog een 'dode hond' die genade werd bewezen. Recht en genade blinken hier uit. Dat wil beslist niet zeggen dat doden uit eigen beweging ook maar enigerlei op grond hiervan is goed te praten. Hier wordt Gods raad uitgevoerd.
Wat het dienen van andere goden betreft: Een mens die de ware religie verlaat, die zadelt daar ook zijn nageslacht mee op. Dus dan is men ook verantwoordelijk voor het verloren gaan van zijn nakomelingen. Er staat: aan het derde en vierde lid, dat is generatie. We zien ook dat mensen bekeerd worden van afdwalende vaders en moeders. Maar hier wordt wel in het algemeen gesproken, er zijn dus uitzonderingen.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 13:44

Toch roept deze geschiedenis vragen op als je Ezechiël 18:20 er naast legt. Het verhaal heeft trouwens een staartje. Als David op de hoogte komt van de handelwijze van Rizpa (2 Sam 21:10vv) bewijst hij postuum eer aan Saul en Jonathan. Pas daarna ontfermt God zich over het land. Is het verkeerd om de vraag te stellen of Davids aanvankelijke actie, de bloedwraak laten gelden, wel Gods bedoeling was?

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor -DIA- » 18 Jul 2016, 16:35

Klaas02 schreef:Toch roept deze geschiedenis vragen op als je Ezechiël 18:20 er naast legt. Het verhaal heeft trouwens een staartje. Als David op de hoogte komt van de handelwijze van Rizpa (2 Sam 21:10vv) bewijst hij postuum eer aan Saul en Jonathan. Pas daarna ontfermt God zich over het land. Is het verkeerd om de vraag te stellen of Davids aanvankelijke actie, de bloedwraak laten gelden, wel Gods bedoeling was?


Dat was toch een rechtvaardige zaak? Hier wreekt zich David niet, maar het wordt zo bestuurd dat het huis van Saul wordt getroffen door het oordeel Gods. Zo lees ik het tenminste en dat bedoelde ik ook in het verlengde te zeggen.

Saul was een gezalfde des Heeren. David was onderdanig aan het van God ingestelde gezag, en eerde de koning, omdat hij de gezalfde Gods was. Toch was er onderscheid. Dat was niet altijd wederkerig. Saul had geen liefde tot David, maar David durfde de gezalfde des Heeren niets te doen, zelfs niet toen hij, menselijk gesproken, in staat was hem te doden.

Hier hebben we de zaak: Het leven uit God, als het goed ligt, heeft zijn naaste lief. Niet de zonde in de naaste, wel zijn naaste, en zelfs zijn vijanden. Als we in psalm 139 lezen van: Zou ik niet haten? enz., dan is dit een geheel andere haat. Deze spruit uit de liefde tot God. En deze is meerder, het leven verdraagt de dood niet, maar de dood haat het leven. Dat is toch de praktijk?
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 17:21

-DIA- schreef:Dat was toch een rechtvaardige zaak? Hier wreekt zich David niet, maar het wordt zo bestuurd dat het huis van Saul wordt getroffen door het oordeel Gods. Zo lees ik het tenminste en dat bedoelde ik ook in het verlengde te zeggen.

Inderdaad wreekt David zich niet. Maar of het zo'n rechtvaardige zaak is daar heb ik zo mijn twijfels over. David gaat in gesprek met de Gibeonieten en hij accepteert wat zij van hem vragen. David geeft dus het initiatief uit handen. Ik vraag me af of dit de koninklijke weg was.

-DIA- schreef:Saul was een gezalfde des Heeren. David was onderdanig aan het van God ingestelde gezag, en eerde de koning, omdat hij de gezalfde Gods was. Toch was er onderscheid. Dat was niet altijd wederkerig. Saul had geen liefde tot David, maar David durfde de gezalfde des Heeren niets te doen, zelfs niet toen hij, menselijk gesproken, in staat was hem te doden.

Toen was de handelwijze van David rechtvaardig. Maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de handelwijze van David ten overstaan van de Gibeonieten en het huis van Saul. Bovendien was het de mores van die tijd om het huis van de vorige koning van een andere dynastie uit te roeien. De bedoeling daar achter is duidelijk: de eigen macht zeker stellen.

Bovendien is er nog iets merkwaardigs aan deze geschiedenis. Waarom is er pas sprake van een hongersnood als gevolg van de bloedschuld van Saul pas in de loop van de regering van David en niet al in de dagen van Saul zelf?

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor -DIA- » 18 Jul 2016, 17:33

Klaas02 schreef:
-DIA- schreef:Dat was toch een rechtvaardige zaak? Hier wreekt zich David niet, maar het wordt zo bestuurd dat het huis van Saul wordt getroffen door het oordeel Gods. Zo lees ik het tenminste en dat bedoelde ik ook in het verlengde te zeggen.

Inderdaad wreekt David zich niet. Maar of het zo'n rechtvaardige zaak is daar heb ik zo mijn twijfels over. David gaat in gesprek met de Gibeonieten en hij accepteert wat zij van hem vragen. David geeft dus het initiatief uit handen. Ik vraag me af of dit de koninklijke weg was.

-DIA- schreef:Saul was een gezalfde des Heeren. David was onderdanig aan het van God ingestelde gezag, en eerde de koning, omdat hij de gezalfde Gods was. Toch was er onderscheid. Dat was niet altijd wederkerig. Saul had geen liefde tot David, maar David durfde de gezalfde des Heeren niets te doen, zelfs niet toen hij, menselijk gesproken, in staat was hem te doden.

Toen was de handelwijze van David rechtvaardig. Maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de handelwijze van David ten overstaan van de Gibeonieten en het huis van Saul. Bovendien was het de mores van die tijd om het huis van de vorige koning van een andere dynastie uit te roeien. De bedoeling daar achter is duidelijk: de eigen macht zeker stellen.

Bovendien is er nog iets merkwaardigs aan deze geschiedenis. Waarom is er pas sprake van een hongersnood als gevolg van de bloedschuld van Saul pas in de loop van de regering van David en niet al in de dagen van Saul zelf?


Dat kan ik niet zeggen. Waarom? Ik denk dat we hier het vrijmachtig handelen Gods in kunnen zien.
Ik moet denken aan Ezechiel 18 (inleidend woord, Statenvertaling)
God bestraft scherpelijk het spreekwoord der huichelachtige Joden van de zure druiven, waarmede zij Hem van onrechtvaardigheid en wreedheid beschuldigen, vss. 1, 2, enz. Aanwijzende hoe Hij handelt met een rechtvaardigen vader, 5. Met een goddelozen zoon van een rechtvaardigen vader, 10. Met een rechtvaardigen zoon van een goddelozen vader, 14. Met een goddeloze, die zich bekeert, 19. Met een rechtvaardige, die afvalt, 24. Verdedigt Zijn gerechtigheid, 25. Vermaant hen tot bekering, 30.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 19:12

-DIA- schreef:Dat kan ik niet zeggen. Waarom? Ik denk dat we hier het vrijmachtig handelen Gods in kunnen zien.
Ik moet denken aan Ezechiel 18 (inleidend woord, Statenvertaling)
God bestraft scherpelijk het spreekwoord der huichelachtige Joden van de zure druiven, waarmede zij Hem van onrechtvaardigheid en wreedheid beschuldigen, vss. 1, 2, enz. Aanwijzende hoe Hij handelt met een rechtvaardigen vader, 5. Met een goddelozen zoon van een rechtvaardigen vader, 10. Met een rechtvaardigen zoon van een goddelozen vader, 14. Met een goddeloze, die zich bekeert, 19. Met een rechtvaardige, die afvalt, 24. Verdedigt Zijn gerechtigheid, 25. Vermaant hen tot bekering, 30.

Je stelt het wel erg zwart wit, alsof het volkomen duidelijk is dat de twee zonen van Rizpa en de vijf zonen van Merab uitsluitend huichelaars waren in godsdienstig opzicht. De tekst van 2 Samuel 21 geeft daar totaal geen aanleiding toe, rept daar zelfs niet over. Er staat wel dat David Mefiboseth de zoon van Jonathan spaarde. De reden was niet diens vroomheid maar de eed die David gezworen had. Dat toont aan dat David min of meer willekeurig zeven personen, vroom of niet vroom, uit het beschikbare mannelijke nageslacht van Saul aanwees om uitgeleverd te worden aan de Gibeonieten.

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor -DIA- » 18 Jul 2016, 19:41

Klaas02 schreef:
-DIA- schreef:Dat kan ik niet zeggen. Waarom? Ik denk dat we hier het vrijmachtig handelen Gods in kunnen zien.
Ik moet denken aan Ezechiel 18 (inleidend woord, Statenvertaling)
God bestraft scherpelijk het spreekwoord der huichelachtige Joden van de zure druiven, waarmede zij Hem van onrechtvaardigheid en wreedheid beschuldigen, vss. 1, 2, enz. Aanwijzende hoe Hij handelt met een rechtvaardigen vader, 5. Met een goddelozen zoon van een rechtvaardigen vader, 10. Met een rechtvaardigen zoon van een goddelozen vader, 14. Met een goddeloze, die zich bekeert, 19. Met een rechtvaardige, die afvalt, 24. Verdedigt Zijn gerechtigheid, 25. Vermaant hen tot bekering, 30.

Je stelt het wel erg zwart wit, alsof het volkomen duidelijk is dat de twee zonen van Rizpa en de vijf zonen van Merab uitsluitend huichelaars waren in godsdienstig opzicht. De tekst van 2 Samuel 21 geeft daar totaal geen aanleiding toe, rept daar zelfs niet over. Er staat wel dat David Mefiboseth de zoon van Jonathan spaarde. De reden was niet diens vroomheid maar de eed die David gezworen had. Dat toont aan dat David min of meer willekeurig zeven personen, vroom of niet vroom, uit het beschikbare mannelijke nageslacht van Saul aanwees om uitgeleverd te worden aan de Gibeonieten.


Maar ik lees toch ook: het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den Heere. Vindt
u dat dan ook erg 'zwart-wit'? Ik meen dat we toch deze dingen zouden moeten weten, want ik kan het tot nu toe nog niet anders bezien. Er is geen toeval of willekeur, ook al lijkt dat voor ons wel zo, maar dit alles wordt door God Zelf wordt bestuurd. Zowel het kwade als het goede kan alleen gebeuren onder de wil of toelating van God.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 19:51

-DIA- schreef:Maar ik lees toch ook: het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den Heere. Vindt
u dat dan ook erg 'zwart-wit'? Ik meen dat we toch deze dingen zouden moeten weten, want ik kan het tot nu toe nog niet anders bezien. Er is geen toeval of willekeur, ook al lijkt dat voor ons wel zo, maar dit alles wordt door God Zelf wordt bestuurd. Zowel het kwade als het goede kan alleen gebeuren onder de wil of toelating van God.

Dat staat er inderdaad. Maar het kardinale punt is dat hier niet een lot werd geworpen. David ging gewoon in gedachten het rijtje mannelijke nazaten van Saul langs en overwoog op die manier van 'die wel en die niet'. Davids beslissingen waren niet vanzelfsprekend 'van de Heere'. Anders had hij ook niet tot een volkstelling besloten en evenmin de dood van Uria georganiseerd. Het gaat niet aan om hier David zo in bescherming te nemen.

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor -DIA- » 18 Jul 2016, 19:56

Klaas02 schreef:
-DIA- schreef:Maar ik lees toch ook: het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den Heere. Vindt
u dat dan ook erg 'zwart-wit'? Ik meen dat we toch deze dingen zouden moeten weten, want ik kan het tot nu toe nog niet anders bezien. Er is geen toeval of willekeur, ook al lijkt dat voor ons wel zo, maar dit alles wordt door God Zelf wordt bestuurd. Zowel het kwade als het goede kan alleen gebeuren onder de wil of toelating van God.

Dat staat er inderdaad. Maar het kardinale punt is dat hier niet een lot werd geworpen. David ging gewoon in gedachten het rijtje mannelijke nazaten van Saul langs en overwoog op die manier van 'die wel en die niet'. Davids beslissingen waren niet vanzelfsprekend 'van de Heere'. Anders had hij ook niet tot een volkstelling besloten en evenmin de dood van Uria georganiseerd. Het gaat niet aan om hier David zo in bescherming te nemen.


Het gebeuren met Uria en de daarmee samenhangende zaken gebeurden niet zonder de toelating van God. David (hoe vreemd het in onze gedachten ook moge lijken) moest in deze zonde vallen. En dan kunnen we lezen op de vraag of God dan de Auteur van het kwaad is. Nee toch? Maar het moest wel zo gebeuren omdat dit ook in Gods raad besloten was.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 20:14

-DIA- schreef:Het gebeuren met Uria en de daarmee samenhangende zaken gebeurden niet zonder de toelating van God. David (hoe vreemd het in onze gedachten ook moge lijken) moest in deze zonde vallen. En dan kunnen we lezen op de vraag of God dan de Auteur van het kwaad is. Nee toch? Maar het moest wel zo gebeuren omdat dit ook in Gods raad besloten was.

Op deze manier sla je de discussie dood. Er gaat niets buiten God om. Het gaat in deze discussie helemaal niet over de vraag of er iets wel of niet gebeurt onder de toelating van God. Het gaat er hier om of iets, moreel gezien, 'van de Heere is'.

gallio
Berichten: 748
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor gallio » 18 Jul 2016, 20:50

Klaas02 schreef:Toch roept deze geschiedenis vragen op als je Ezechiël 18:20 er naast legt. Het verhaal heeft trouwens een staartje. Als David op de hoogte komt van de handelwijze van Rizpa (2 Sam 21:10vv) bewijst hij postuum eer aan Saul en Jonathan. Pas daarna ontfermt God zich over het land. Is het verkeerd om de vraag te stellen of Davids aanvankelijke actie, de bloedwraak laten gelden, wel Gods bedoeling was?


Dr. Gill schrijft het volgende, and sorry voor het Engels:

and we will hang them up unto the Lord;
not to gratify a revengeful spirit of theirs, but in honour to the justice of God, and to appease his wrath:

in Gibeah of Saul, [whom] the Lord did choose;
which was Saul's native place, and where he always lived; so that to hang them there was to the greater disgrace of him and his family; and he being chosen of the Lord to be a king of Israel, was an aggravation of his crime in violating the oath made to the Gibeonites

and the king said, I will give [them];
for though he had sworn to Saul that he would not cut off his seed, yet as he had a divine direction in this case, as appears by the Lord's being pleased with it, and was entreated for the land by it, this oath of his was dispensed with; nor did he cut them off himself but delivered them to others, according to the will of God.

Hij dacht dus aan een Goddelijke besturing in dit geval.

Klaas02
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 Jul 2016, 08:30
Locatie: Noord Holland

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Klaas02 » 18 Jul 2016, 21:13

Dr. Gill schrijft het volgende, and sorry voor het Engels:

and we will hang them up unto the Lord;
not to gratify a revengeful spirit of theirs, but in honour to the justice of God, and to appease his wrath:

in Gibeah of Saul, [whom] the Lord did choose;
which was Saul's native place, and where he always lived; so that to hang them there was to the greater disgrace of him and his family; and he being chosen of the Lord to be a king of Israel, was an aggravation of his crime in violating the oath made to the Gibeonites

and the king said, I will give [them];
for though he had sworn to Saul that he would not cut off his seed, yet as he had a divine direction in this case, as appears by the Lord's being pleased with it, and was entreated for the land by it, this oath of his was dispensed with; nor did he cut them off himself but delivered them to others, according to the will of God.

Hij dacht dus aan een Goddelijke besturing in dit geval.

merkwaardig dat sommige exegeten het laatste deel van het verhaal, over Rizpa en haar daad, weglaten. Zo krijg je geen volledig beeld van de geschiedenis en dus ook geen volledige en eerlijke exegese.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: De nazaten van Saul en de bloedschuld jegens de Gibeonieten...

Berichtdoor Jacobse » 05 Sep 2016, 10:10

Deze geschiedenis staat beschreven in II Samuel hoofdstuk 21.
Er staat ook dat het de Gibeonieten waren die vroegen om de dood van zeven nakomelingen van Saul. David wijst dat verzoek toe; en de zeven worden n.b. opgehangen, door de Gibeonieten ( vers 9 ), en overlijden.
Hoe ligt dat nu; dat nakomelingen ( zouden moeten ) boeten, en dan op zo'n vreselijke wijze, voor wat hun vader " in zijn ijveren voor de Israelieten en voor de Judeeers " ( vers 2 slot ) had gedaan ? Terwijl uit vers 10 is af te leiden, dat de overledenen ook niet eens begraven werden, maar tot in het najaar daar lagen; en dat Rispa - moeder van twee van hen - daar dag en nacht daarom er over waakte.
Pas daarna, toen hij dat hoorde, ging David, schoonzoon van Saul, gehuwd met Michal, boezemvriend van Jonathan, dat niet langer zo laten zijn. Hij haalde de beenderen van Saul en van Jonathan op uit Jabes; vers 12. Maar aannemelijk is dat het ook zal hebben betroffen de beenderen van Malkisua en Aminadav , die evenzo gesneuveld waren op Gilboa als geschreven in I Samuel 31 vers 2, en die ook opgehangen waren aan de muren van BethSan als geschreven in I Samuel 31 vers 12, en door de inwoners van Jabes meegenomen waren naar hun woonplaats. Alwaar die de lichamen verbrandden, en het gebeente begroeven onder de tamarisk in Jabes. Tevens liet David de lichamen van de zeven zonen van Saul opnemen. Waarna het gebeente van Saul, van Jonathan en Aminadav en Malkisua, en van de twee zonen van Rispa (Armoni en Mefiboseth ) en de van vijf zonen van Merab ( hun namen zijn niet genoemd in II Samuel hoofdstuk 21 ) , begraven werd in het graf van Kis de vader van Saul.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten