Wraakpsalmen

Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Wraakpsalmen

Bericht door modesto »

Ik denk dat we de wraakpsalmen in het licht van Gods voortgaande openbaring aan ons dienen te zien, zoals DDD al opmerkte.

In het Oude Testament gold, "oog om oog, tand om tand." Je kunt de desbetreffende passages in de Psalmen en elders in het Oude Testament proberen te vergeestelijken. Simson, bijvoorbeeld, sloeg uit wraak zo 1000 man dood. Als ik de realiteit van deze gebeurtenis tot me door laat dringen, kan ik er echter weinig geestelijks in vinden -- dit zijn 1000 echte doden.

In het Nieuwe Testament heeft Jezus "oog om oog, tand om tand" vervangen door een nieuwe leefregel, namelijk dat wij onze vijanden moeten liefhebben als onszelf. Die regel geldt voor ons. Een Christen heeft altijd het behoud van een ander op het oog, niet zijn verderf, noch geestelijk, noch lichamelijk. Ik houd mij verre van wraakbeden.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wraakpsalmen

Bericht door Jongere »

modesto schreef:Ik denk dat we de wraakpsalmen in het licht van Gods voortgaande openbaring aan ons dienen te zien, zoals DDD al opmerkte.

In het Oude Testament gold, "oog om oog, tand om tand." Je kunt de desbetreffende passages in de Psalmen en elders in het Oude Testament proberen te vergeestelijken. Simson, bijvoorbeeld, sloeg uit wraak zo 1000 man dood. Als ik de realiteit van deze gebeurtenis tot me door laat dringen, kan ik er echter weinig geestelijks in vinden -- dit zijn 1000 echte doden.

In het Nieuwe Testament heeft Jezus "oog om oog, tand om tand" vervangen door een nieuwe leefregel, namelijk dat wij onze vijanden moeten liefhebben als onszelf. Die regel geldt voor ons. Een Christen heeft altijd het behoud van een ander op het oog, niet zijn verderf, noch geestelijk, noch lichamelijk. Ik houd mij verre van wraakbeden.
Deze oplossing roept voor mij toch ook teveel vragen op. Ik geloof zeker dat we kunnen spreken over de voortgaande openbaring. Maar als dat betekent dat de nieuwe openbaring eigenlijk haaks lijkt te staan op de oude, heb ik daar moeite mee. Zoals je het nu beschrijft, zou een christen een deel van het Oude Testament ook daadwerkelijk als moreel verwerpelijk moeten zien. Wordt dan uiteindelijk het idee van 'voortgaande openbaring' niet gewoon Marcion in een nieuw jasje...? De god van het OT die wordt uitgespeeld tegen de God van het NT?

Waar je denk ik ook te snel gaat, is om een geschiedenis als Simson naast de wraakbeden te zetten. Bij Simson gaat het om een menselijke uitvoering van de wraak of van Gods gericht. De wraakbeden zijn over het algemeen op God Zelf gericht, met de vraag of Hij recht wil doen. Weliswaar zullen de psalmdichters daarbij ook zeker de mogelijkheid in hun gedachten hebben gehad dat God voor de uitvoering van Zijn gericht mensen zou gebruiken.

Zouden we het niet zo moeten zeggen: met de komst van Christus is de menselijke participatie in het uitvoeren van wraak of Gods gericht opgehouden. Het is namelijk gebleken in het OT dat mensen niet op de troon van God kunnen zitten. Het volk Israël krijgt in Gods Naam de opdracht om vreemde volken uit te roeien, maar ze blijken deze opdracht niet te kunnen vervullen. Meer en meer wordt duidelijk dat alleen God de wraak toekomt.

Maar wat niet is opgehouden met de komst van Christus, is de realiteit van wraak, vergelding en recht. En daarmee geloof ik toch ook dat er geen einde is gekomen aan de wraakgebeden. Je hebt gelijk dat de christen altijd het behoud van de ander moet zoeken, ook in gebed. Tegelijk is de schreeuw om recht en rechtvaardigheid ook heel Bijbels. DDD heeft gelijk als hij opmerkt dat we dat niet ten volle kunnen beseffen als we niet leven in het midden van onrecht.

Twee passages uit het NT doen mij denken aan de wraakgebeden.
Rom. 12 : 18-21 schreef: 18 Indien het mogelijk is, zoveel in u is, houdt vrede met alle mensen.
19 Wreekt uzelven niet, beminden, maar geeft den toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.
20 Indien dan uw vijand hongert, zo spijzigt hem; indien hem dorst, zo geeft hem te drinken; want dat doende, zult gij kolen vuurs op zijn hoofd hopen.
21 Wordt van het kwade niet overwonnen, maar overwint het kwade door het goede.
Eigenlijk zie ik hierin beide aspecten die ik al noemde. Het komt mensen nooit toe om de wraak uit te oefenen. Ons wordt opgedragen om onze vijanden eindeloze liefde te betonen en het kwade door het goede te overwinnen. Maar tegelijk blijft het recht staan. Want de Heere belooft dat Hij het zal vergelden. En als dat blijkbaar een realiteit is, zou dat dan in het gebed van iemand die ondergaat in het onrecht geen plaats mogen hebben?
Openb. 6 : 9-11 schreef: 9 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
10 En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
11 En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij.
Blijkbaar wordt zelfs op dit moment, in de hemelse heerlijkheid, een wraakgebed gebeden.

Daarom zou ik niet zo snel durven zeggen dat wij ons "verre moeten houden" van wraakgebeden. Tegelijk moet ik bekennen dat het voor mij persoonlijk ook vrijwel geen plaats heeft in mijn gebeden. Het is ook denk ik iets - zeker als ik de psalmen lees - wat alleen geboren kan worden uit de persoonlijke ervaring van diep en schrijnend onrecht. En laten we dat inderdaad maar niet vergeestelijken. Er gebeurt reëel kwaad op deze wereld waar we met ons verstand niet bij kunnen. Voor zover ik daar iets over heb gelezen kan ik me een heel klein beetje indenken dat, vanuit de ervaring van zulk reëel kwaad, de roep ontstaat om heel reële wraak en gerechtigheid.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wraakpsalmen

Bericht door eilander »

Wijze woorden van @Jongere, denk ik.

We moeten er niet van maken dat Simson eens even lekker wat vijanden uit de weg ruimde omdat ze hem niet aanstonden. Welnee, in zichzelf was Simson helemaal niets, de Geest van God werd vaardig over hem. Dat is dus niet zijn eigen wraak, maar die van God en daarom was het ook een geloofsheld.

Ik vraag me wel af waarom je zou moeten stellen dat in het NT de menselijke participatie in het uitoefenen van Gods wraak is opgehouden. God komt de wrake toe, jazeker, maar dat was in het OT ook al zo. Nooit is dit iets wat mensen toen wel zelf mochten bedenken. En dus kan, net zoals in het OT, nu ook niemand zich beroepen op een Goddelijke opdracht om eigen eer of zelfs nog Gods eer te wreken. Maar ik geloof niet dat je moet uitsluiten dat God hiertoe wel mensen kan gebruiken.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wraakpsalmen

Bericht door Jongere »

eilander schreef:Ik vraag me wel af waarom je zou moeten stellen dat in het NT de menselijke participatie in het uitoefenen van Gods wraak is opgehouden. God komt de wrake toe, jazeker, maar dat was in het OT ook al zo. Nooit is dit iets wat mensen toen wel zelf mochten bedenken. En dus kan, net zoals in het OT, nu ook niemand zich beroepen op een Goddelijke opdracht om eigen eer of zelfs nog Gods eer te wreken. Maar ik geloof niet dat je moet uitsluiten dat God hiertoe wel mensen kan gebruiken.
Enerzijds heb je hierin gelijk. Ten eerste geloof ik dat God mensen onbewust nog altijd gebruikt om Zijn oordeel uit te voeren. Ook nu nog zijn de koningen van de wereld en de oorlogen in Zijn hand. Al is het voor ons moeilijk om precies aan te wijzen wat daarin een oordeel van de Heere is. Ten tweede meer bewust kun je denken aan wat volgt op het Bijbelcitaat dat ik aanhaalde uit Romeinen 12 -> in Romeinen 13 vervolgt Paulus direct met de overheid die het 'zwaard niet tevergeefs draagt'.

Anderzijds denk ik wel dat er iets is veranderd. Zo direct als mensen vroeger zeiden in Naam van God te handelen, kun je nu toch eigenlijk niet meer vinden. Ik denk met name aan de Richters. Of aan Israël dat in Naam van God andere volken moest uitroeien. Of Pinehas in Numeri 25. Buiten de overheid om vind ik het moeilijk om me voor te stellen dat mensen nog bewust Gods wraak uitvoeren in onze tijd.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wraakpsalmen

Bericht door parsifal »

Als het over Simson (en misschien sommige andere geschiedenissen in richteren) gaat, kunnen we denk ik niet automatisch aannemen dat wat hij doet goed is. Ook niet als het over het doden van Filistijnen gaat. Simson was zeker niet in een voorbeeld als je kijkt naar zijn omgang met vrouwen. God gebruikte het om Filistijnen te straffen, maar het kan zijn dat we net als de manier waarop Simson in contact kwam met de Filistijnen, ook zijn geweld moeten veroordelen, ook al past het binnen Gods wil.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
DDD
Berichten: 28487
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Bericht door DDD »

Die mensen zijn er wel hoor. In Amerika zijn door zulke extremisten al verschillende abortusartsen doodgeschoten en ook de moordenaar van Els Borst beriep zich op een goddelijke opdracht, begreep ik uit de krant. Maar gelukkig zijn het er niet veel, en kunnen zij zich ook zeker niet beroepen op een gereformeerde interpretatie van de bijbel.

Als in de bijbel staat dat de Geest van de HEERE vaardig werd over Simson zodat hij zijn boeien kon verbreken, dan zou ik daar niet graag de conclusie uit trekken dat alles wat hij daarna deed ook Gods instemming kon wegdragen.
-DIA-
Berichten: 32703
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wraakpsalmen

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Die mensen zijn er wel hoor. In Amerika zijn door zulke extremisten al verschillende abortusartsen doodgeschoten en ook de moordenaar van Els Borst beriep zich op een goddelijke opdracht, begreep ik uit de krant. Maar gelukkig zijn het er niet veel, en kunnen zij zich ook zeker niet beroepen op een gereformeerde interpretatie van de bijbel.

Als in de bijbel staat dat de Geest van de HEERE vaardig werd over Simson zodat hij zijn boeien kon verbreken, dan zou ik daar niet graag de conclusie uit trekken dat alles wat hij daarna deed ook Gods instemming kon wegdragen.
En toch... hij was stervend overwinnaar. De Geest Gods werd vaardig over hem.
Niet dat het leven van Simson een voorbeeld voor ons moet zijn, wel een baken in zee.
Toch werd dwars door de zonde heen Simson als verlosser erkend.
Zie het laatste wat we lezen: Zijn broeders kwamen af, en begroeven hem.
Nee, hij werd als een richter begraven, een verloste zondaar.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Wraakpsalmen

Bericht door modesto »

Bedankt voor jullie nuanceringen, Jongere en Eilander, en dingen om verder over na te denken.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wraakpsalmen

Bericht door eilander »

@DDD, ik denk dat we het allen erover eens zijn dat de voorbeelden die je aanhaalt, niet erg geschikt zijn. God heeft deze opdrachten 100% zeker niet gegeven.

@parsifal en anderen: ik vind het maar zeer de vraag of je dit zo mag stellen. Ik geloof nl. wel dat Simson in het doden van de Filistijnen niet zijn eigen zin deed. Dat het een zondaar was, blijkt inderdaad dat hij overduidelijk tegen Gods wil inging door zijn omgang met vrouwen. Maar zijn wraak t.o.v. de Filistijnen zou ik eerder een geloofsdaad noemen dan iets wat hij zelf bedacht. Waarom zou Simson anders een geloofsheld genoemd worden?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wraakpsalmen

Bericht door parsifal »

eilander schreef:@DDD, ik denk dat we het allen erover eens zijn dat de voorbeelden die je aanhaalt, niet erg geschikt zijn. God heeft deze opdrachten 100% zeker niet gegeven.

@parsifal en anderen: ik vind het maar zeer de vraag of je dit zo mag stellen. Ik geloof nl. wel dat Simson in het doden van de Filistijnen niet zijn eigen zin deed. Dat het een zondaar was, blijkt inderdaad dat hij overduidelijk tegen Gods wil inging door zijn omgang met vrouwen. Maar zijn wraak t.o.v. de Filistijnen zou ik eerder een geloofsdaad noemen dan iets wat hij zelf bedacht. Waarom zou Simson anders een geloofsheld genoemd worden?
Het is een moeilijk punt, maar het lijkt dat Richteren (en ook de boeken van Samuel) niet zo makkelijk te lezen is. Lees ook de hoofdstukken die na de geschiedenissen van Simson komen. God werkt door alles heen dat is duidelijk, maar de situatie is ook erg ziek.

Simson handelde op sommige punten in zijn leven uit geloof, maar niet noodzakelijk in al het geweld. Het is duidelijk dat zijn "zelfmoord actie" in de afgodstempel van God kwam en Simson handelde daar uit geloof. Verder zijn er andere geschiedenissen in de Bijbel, waarbij God straft door mensen die in zichzelf niet goed handelen. Misschien kunnen we hier ook aan Judas denken. Wat hij deed werd gebruikt om God's plan uit te werken, maar wat Judas deed werd zwaar veroordeeld.

Ik heb geen heel duidelijk zicht hier. Maar ik denk dat het iets te makkelijk is om te zeggen Simson's geweld was goed, maar zijn omgang met vrouwen was fout. Of meer in Richteren: Het geweld door leiders van Israel was goed van hoofdstuk 3 tot en met 17, daarna wordt het dubieus (en daarvoor twijfelachtig). Richteren laat veel van het oordeel ter overdenking aan de lezer.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
DDD
Berichten: 28487
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Bericht door DDD »

@Eilander:
Ik zou heel terughoudend zijn in het beschouwen van Simsons wraakoefeningen als geloofsdaden. In ieder geval behoeven wij in onze cultuur dit mijns inziens niet meer als een voorbeeld te zien. Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat in een oorlogssituatie ik in zoiets ook Gods hand zou herkennen. Prof. Peels heeft hier een boekje over geschreven, trouwens.

Ik begrijp niet zo goed waaruit jij afleidt dat God de opdrachten die ik aanhaal zeker niet heeft gegeven. Ik denk dat overigens ook niet, maar ik zou dat met jouw uitleg van Richteren toch niet kunnen onderbouwen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wraakpsalmen

Bericht door eilander »

@parsifal, je moet natuurlijk niet twee dingen door elkaar halen: God gebruikt voor Zijn plan mensen die totaal niet naar Hem luisteren. Ook de koning van Babel werd gebruikt om het tweestammenrijk te straffen, dat is heel duidelijk uit Jeremia. Dat betekent niet dat de koning naar God luisterde.
Zo kun je ook Judas zien: het is overduidelijk uit wat de Heere Jezus Zelf zegt: dit moet zo gebeuren, maar wee degene die hier de hand in heeft. Het was volgens Gods raad, maar tegen Gods geopenbaarde wil.

Ik zou dat van Simson van geen enkele geweldsdaad durven zeggen. Waarom zou de daad waarin hij de meeste Filistijnen heeft gedood, wel in het geloof zijn en de andere (of sommige andere) niet?

Met @DDD zeg ik natuurlijk wel: dat kan voor onze tijd geen voorbeeld zijn. Ik zie niet in hoe je dat zou kunnen uitvoeren.
En als reactie op je vraag: God regeert niet door psychisch gestoorden, hoe kom je daar bij?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wraakpsalmen

Bericht door parsifal »

Een verschil dat er kan zijn is mogelijke motivatie. Als Simson's vrouw is vermoord neemt hij persoonlijk wraak. Het doden in de afgodstempel gebeurt (ik zeg het al) in een afgodstempel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Wraakpsalmen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

De Geest van de Heere wordt steeds vaardig over Simson, dat geeft aan dat de Heere, Simson gebruikt.
En Simson was ondanks al zijn fouten een gelovige, een afgezonderde voor de Heere, een Nazireër Gods.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wraakpsalmen

Bericht door parsifal »

Johann Gottfried Walther schreef:De Geest van de Heere wordt steeds vaardig over Simson, dat geeft aan dat de Heere, Simson gebruikt.
En Simson was ondanks al zijn fouten een gelovige, een afgezonderde voor de Heere, een Nazireër Gods.
Maar in het begin van Richteren 14 gaat Simson tegen het gebod van de Heere in en toch staat in vers 4 dat het van de Heere was.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie