Wraakpsalmen

[eilander]

Hier heb ik ernstig moeite mee. Ook Psalm 137 is door de Heilige Geest geïnspireerd, ik geloof daarom niet dat er niet-christelijke wensen in deze psalm voorkomen.

Die begrijp ik even niet. Psalmen zijn geschreven door David, Asaf en meerderen, het is ook juist bedoeld om de moeilijkheden en strijd van een persoon te laten zien tot bemoediging of troost.
Waarom zou het niet kunnen dat bijvoorbeeld een David bepaalde zaken in een psalm schreef die wel begrijpelijk zijn, maar toch beter anders had gekund? Net als bijvorobeeld Asaf in psalm 73 die nijdig lijkt over de voorspoed der goddelozen terwijl nijdigheid nu niet echt een vrucht van het geestelijk leven is?
Job, een kind van God, zei ook dat hij beter niet geboren had kunnen worden, dat is ook niet echt goed te verdedigen toch? Toch staat het als voorbeeld in de bijbel.

Er is een duidelijk verschil. Asaf beschrijft wat hij allemaal dacht .... totdat hij in Gods heiligdommen inging. Toen werd alles in een heel ander perspectief gezet.

Job is duidelijk niet op zijn plaats, maar wordt door God op zijn plaats gezet.

Gelukkig worden de bijbelheiligen ook beschreven als mensen met zondige gedachten, maar daar komt wel een Goddelijke correctie op.

Waar lees je dit over Psalm 137? Is die psalm niet gegeven als één van de lofzangen Israëls?

[Johann Gottfried Walther]

Maar daarom deugt zo´n wens nog niet, vanuit christelijk perspectief. Ook al is het nog zo begrijpelijk.

Gods woord deugt niet? Deugt het niet vanuit jouw Christelijk perspectief of horen de Wraakpsalmen wel helemaal bij Gods volk?
We moeten niet het OT en het NT tegen elkaar gaan uitspelen.

En Edom was tegen Gods volk in gegaan, ze waren blij toen Israël werd weggevoerd. Ze hadden zich tegen Gods uitverkoren volk verzet.

Sommige zaken in Gods woord zijn moeilijk, maar omdat we het moeilijk vinden of niet begrijpen, mogen we niet zeggen dat het niet deugt, dat het onchristelijk is.

2 Tim3v16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

[ejvl]

Hier heb ik ernstig moeite mee. Ook Psalm 137 is door de Heilige Geest geïnspireerd, ik geloof daarom niet dat er niet-christelijke wensen in deze psalm voorkomen.

Die begrijp ik even niet. Psalmen zijn geschreven door David, Asaf en meerderen, het is ook juist bedoeld om de moeilijkheden en strijd van een persoon te laten zien tot bemoediging of troost.
Waarom zou het niet kunnen dat bijvoorbeeld een David bepaalde zaken in een psalm schreef die wel begrijpelijk zijn, maar toch beter anders had gekund? Net als bijvorobeeld Asaf in psalm 73 die nijdig lijkt over de voorspoed der goddelozen terwijl nijdigheid nu niet echt een vrucht van het geestelijk leven is?
Job, een kind van God, zei ook dat hij beter niet geboren had kunnen worden, dat is ook niet echt goed te verdedigen toch? Toch staat het als voorbeeld in de bijbel.

Er is een duidelijk verschil. Asaf beschrijft wat hij allemaal dacht .... totdat hij in Gods heiligdommen inging. Toen werd alles in een heel ander perspectief gezet.

Job is duidelijk niet op zijn plaats, maar wordt door God op zijn plaats gezet.

Gelukkig worden de bijbelheiligen ook beschreven als mensen met zondige gedachten, maar daar komt wel een Goddelijke correctie op.

Waar lees je dit over Psalm 137? Is die psalm niet gegeven als één van de lofzangen Israëls?

Duidelijk!

[parsifal]

Hier heb ik ernstig moeite mee. Ook Psalm 137 is door de Heilige Geest geïnspireerd, ik geloof daarom niet dat er niet-christelijke wensen in deze psalm voorkomen.

Die begrijp ik even niet. Psalmen zijn geschreven door David, Asaf en meerderen, het is ook juist bedoeld om de moeilijkheden en strijd van een persoon te laten zien tot bemoediging of troost.
Waarom zou het niet kunnen dat bijvoorbeeld een David bepaalde zaken in een psalm schreef die wel begrijpelijk zijn, maar toch beter anders had gekund? Net als bijvorobeeld Asaf in psalm 73 die nijdig lijkt over de voorspoed der goddelozen terwijl nijdigheid nu niet echt een vrucht van het geestelijk leven is?
Job, een kind van God, zei ook dat hij beter niet geboren had kunnen worden, dat is ook niet echt goed te verdedigen toch? Toch staat het als voorbeeld in de bijbel.

Er is een duidelijk verschil. Asaf beschrijft wat hij allemaal dacht .... totdat hij in Gods heiligdommen inging. Toen werd alles in een heel ander perspectief gezet.

Job is duidelijk niet op zijn plaats, maar wordt door God op zijn plaats gezet.

Gelukkig worden de bijbelheiligen ook beschreven als mensen met zondige gedachten, maar daar komt wel een Goddelijke correctie op.

Waar lees je dit over Psalm 137? Is die psalm niet gegeven als één van de lofzangen Israëls?

Dit is niet altijd zo makkelijk. Ik denk dat psalm 137 nog steeds zijn plaats heeft in deze tijd. Echter als we verder kijken hoe gaan we dan om met bijvoorbeeld Richteren 18-21? Ik heb bij studies over Ruth aardig wat de vraag langs zien komen of het nu wel of niet goed was dat de familie naar Moab trok en Orpa's keus wordt vaak afgekeurd (zonder al te veel Bijbelse onderbouwing). David leek niet echt een geweldige echtgenoot en vader, maar expliciete afkeuring van zijn gedrag zie je alleen in de zonde met Bathseba (Hij leek zijn kinderen ondertussen niet veel beter onder controle te hebben dan Eli). Ook het OT is 100% God's Woord, maar soms is de duiding van geschiedenissen niet zo makkelijk.

[DDD]

Maar daarom deugt zo´n wens nog niet, vanuit christelijk perspectief. Ook al is het nog zo begrijpelijk.

Hier heb ik ernstig moeite mee. Ook Psalm 137 is door de Heilige Geest geïnspireerd, ik geloof daarom niet dat er niet-christelijke wensen in deze psalm voorkomen.

Groen van Prinsterer zei (even in mijn eigen woorden): het is ons niet geoorloofd om teksten die we niet begrijpen, door een 'zouteloze uitleg' (die laatste woorden zijn wel de letterlijke woorden van Groen) zodanig om te vormen dat we wel iets mee kunnen.

Bedoel je dat er geen uitspraken van gelovigen in de bijbel staan die onjuist zijn, of dat dat alleen in de psalmen zo zou zijn? Of misschien nog iets anders?

[eilander]

Er is een duidelijk verschil. Asaf beschrijft wat hij allemaal dacht .... totdat hij in Gods heiligdommen inging. Toen werd alles in een heel ander perspectief gezet.

Job is duidelijk niet op zijn plaats, maar wordt door God op zijn plaats gezet.

Gelukkig worden de bijbelheiligen ook beschreven als mensen met zondige gedachten, maar daar komt wel een Goddelijke correctie op.

Waar lees je dit over Psalm 137? Is die psalm niet gegeven als één van de lofzangen Israëls?

Dit is niet altijd zo makkelijk. Ik denk dat psalm 137 nog steeds zijn plaats heeft in deze tijd. Echter als we verder kijken hoe gaan we dan om met bijvoorbeeld Richteren 18-21? Ik heb bij studies over Ruth aardig wat de vraag langs zien komen of het nu wel of niet goed was dat de familie naar Moab trok en Orpa's keus wordt vaak afgekeurd (zonder al te veel Bijbelse onderbouwing). David leek niet echt een geweldige echtgenoot en vader, maar expliciete afkeuring van zijn gedrag zie je alleen in de zonde met Bathseba (Hij leek zijn kinderen ondertussen niet veel beter onder controle te hebben dan Eli). Ook het OT is 100% God's Woord, maar soms is de duiding van geschiedenissen niet zo makkelijk.

Nu trek je het breder, en dan wordt het inderdaad moeilijk.
Geschiedenissen in de Bijbel zijn een verslag van wat er daadwerkelijk gebeurd is, en inderdaad blijkt niet altijd uit die geschiedenis Gods afkeuring over zaken die strijdig zijn met Gods wet.

We kunnen dit niet 1-op-1 kopiëren naar de psalmen, m.i. moeten we daar vasthouden aan het Bijbelse gegeven dat deze teksten door God ingegeven zijn, hoe moeilijk wij dat ook vinden. Ik zal ook niet beweren dat we dit soort teksten zomaar in onze praktijk over moeten nemen.

[eilander]

Maar daarom deugt zo´n wens nog niet, vanuit christelijk perspectief. Ook al is het nog zo begrijpelijk.

Hier heb ik ernstig moeite mee. Ook Psalm 137 is door de Heilige Geest geïnspireerd, ik geloof daarom niet dat er niet-christelijke wensen in deze psalm voorkomen.

Groen van Prinsterer zei (even in mijn eigen woorden): het is ons niet geoorloofd om teksten die we niet begrijpen, door een 'zouteloze uitleg' (die laatste woorden zijn wel de letterlijke woorden van Groen) zodanig om te vormen dat we wel iets mee kunnen.

Bedoel je dat er geen uitspraken van gelovigen in de bijbel staan die onjuist zijn, of dat dat alleen in de psalmen zo zou zijn? Of misschien nog iets anders?

Natuurlijk staan er in de geschiedenissen uitspraken van gelovigen die onjuist zijn. Neem alleen al de uitspraak van Petrus toen de Heere Zijn lijden voorzegde; daarvoor werd hij bestraft.

Ik denk dat er fundamenteel verschil zit tussen de soorten tekst. Een psalm is een door God ingegeven tekst en een gegeven lofzang voor Zijn kerk.
Uitspraken van gelovigen in geschiedkundige gedeelten zijn gewoon een weergave van zoals het gezegd is. Dat het een juist verslag is, is een gevolg van de inspiratie door de Heilige Geest.

[DDD]

Oke.

Heb je ook een bijbelse aanwijzing of onderbouwing voor dit standpunt? Want het is mijns inziens nogal wat als je stelt dat dit een acceptabele wens is.

[eilander]

Oke.

Heb je ook een bijbelse aanwijzing of onderbouwing voor dit standpunt? Want het is mijns inziens nogal wat als je stelt dat dit een acceptabele wens is.

Die vraag kan ik beter omdraaien. Waarop baseer jij dat je psalm 137 (en meer psalmen) moet scharen onder verkeerde uitspraken van gelovigen?
Ik kan toch niet gaan onderbouwen dat psalm 137 bijbels is?

Eerder in dit topic schreef je zelf nog het volgende, en daar kan ik mij wel in vinden (niet helemaal, ik zou altijd meezingen):

Maar als het gaat om bijbelse gegevens kunnen we maar beter heel voorzichtig zijn met het wegpoetsen van delen van de heilige Schrift. Natuurlijk mag je Schrift met Schrift vergelijken en een voortgang zien in de heilsopenbaring. En gelukkig leven we in het Westen niet meer in een oudtestamentische cultuur. Ik zou zo'n psalm ook nooit laten zingen in de kerk, en -afhankelijk van de context en toelichting erbij- misschien zelfs niet meezingen. Maar als ik een klein beetje tot mij laat doordringen wat in Syrie (en in zoveel andere plaatsen ook trouwens) allemaal gebeurt, dan zeg ik niet dat je niet de dood van je vijanden mag wensen, die het ook nog eens op Gods dienst gemunt hebben.

[DDD]

O. Maar ik wil helemaal niets wegpoetsen. Maar daarom vind ik nog niet dat je zomaar zulke dingen in de eredienst kunt zingen. Ik beschouw zoiets in de tijd van toen. Ik voel mij niet geroepen om te vinden of zo'n uitspraak toen zondig was, maar ik ben er vast van overtuigd dat deze uitspraak nu in de Nederlandse context wel zondig zou zijn.

We moeten namelijk wel schrift met schrift vergelijken en niet een extreme uitspraak, gedaan in een extreme situatie, gaan generaliseren. Maar in zijn algemeenheid vind ik dat culturele aspecten in de bijbel niet normatief zijn voor de gelovigen nu. Dat geldt ook voor polygamie en weet ik niet wat. De discussie gaat natuurlijk over de grensgevallen. Kennelijk is dit voor sommigen wel acceptabel.

[eilander]

Oké, dus jij leest Psalm 137.
Je zegt: deze wens deugt niet vanuit christelijk perspectief.
En ik moet daarbij dan bedenken: DDD bedoelt dat je dat nu in onze context niet meer mag zeggen.
Welnu, dan zijn we het wel eens.

[DDD]

Dat klopt. Dat had ik duidelijker moeten zeggen. Het ging er mij om dat je dat als christen in Nederland mijns inziens niet mag wensen en daarom ook niet mag zingen in een liturgische context. Maar ik oordeel niet over de christenen die in het IS-'kalifaat' wonen en waar seksueel gefrustreerde en moordzuchtige idioten huishouden en christenen vermoorden en weet ik wat niet aandoen.

[Johann Gottfried Walther]

Psalm 137 moeten we wel verbinden met de prediking/profetie van Obadja.

[Mannetje]

Pas las ik (opnieuw) Psalm 139.
Het laatste gedeelte viel mij op:
19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!
20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.
21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?
22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
En dan:
23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Ik denk dat het niet gezocht is om de bede uit vers 23 en 24 (ook) te verbinden met de verzen ervoor. Ook in het haten van hen die de HEERE haten is het nodig om voor schadelijke wegen bewaard te worden.

[-DIA-]

Ik had de meditaties van ds. Bakker ook hier kunnen plaatsen.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... =meditatie

Het kwam me net even onder ogen, en ik bemerkte dat ik zonder het te weten niet zo
veel anders dan ds. Bakker had gezegd. In feite is daar ook nooit anders over gedacht.

Het is een nieuw-reformatorisch denken. Ik las al een poos geleden van ene Adries Knevel
dat hij de laatste woorden van Psalm 139 niet aan tafel zou lezen met kinderen erbij....
Dan doet ie in feite een deel van de woorden Gods in de ban. En niemand schrikt ervan,
tenminste ik hier toen niets gehoord. Misschien is dat juist het meest verontrustende.
(zie ook de artikelen in de Saambinder over "het schrijversmes", nog niet zo lang geleden.

We raken overal aan gewend en ontwennen een scherpe separerende prediking. Is het niet waar?
Na een zeer ernstige preek hoor je wel eens mensen murmureren: Nou nou, zo kon et wel weer...
ergens werden ze aangesproken, maar verharden zich eronder.