Wraakpsalmen

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2881
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Wraakpsalmen

Berichtdoor Mannetje » 09 Feb 2016, 10:59

Vandaag las ik Psalm 109, een van de zogenoemde wraakpsalmen.
Wat gaat David daar ver in het vragen om wraak over zijn vijanden...

Je ziet dan ook wel dat hem groot onrecht is aangedaan:
1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. O God mijns lofs! zwijg niet.
2 Want de mond des goddelozen en de mond des bedrogs zijn tegen mij opengedaan; zij hebben met mij gesproken met een valse tong.
3 En met hatelijke woorden hebben zij mij omsingeld; ja, zij hebben mij bestreden zonder oorzaak.
4 Voor mijn liefde, staan zij mij tegen; maar ik was steeds in het gebed.
5 En zij hebben mij kwaad voor goed opgelegd, en haat voor mijn liefde.

Ook zie je dat hij zijn zaak aan de Heere overlaat (vers 1, maar ook vers 6)
6 Stel een goddeloze over hem, en de satan sta aan zijn rechterhand.

Verder zie je dat het David te doen is om de Naam van de Heere:
26 Help mij, HEERE, mijn God! verlos mij naar Uw goedertierenheid.
27 Opdat zij weten, dat dit Uw hand is, dat Gij het, HEERE! gedaan hebt.

Maar dan nog blijft het moeilijk om te lezen:
9 Dat zijn kinderen wezen worden, en zijn vrouw weduwe.
10 En dat zijn kinderen hier en daar omzwerven, en bedelen, en de nooddruft uit hun verwoeste plaatsen zoeken.

Dit zou natuurlijk uitgebreid kunnen worden met de verzen uit Psalm 137.

Hoe lezen jullie deze verzen?
Zijn dit gebeden waar wij een voorbeeld aan mogen nemen? Of gaat David hier "te ver"?
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 14533
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor Hendrikus » 09 Feb 2016, 11:54

Toen het RD in 2012 een serie had over onbekende psalmen, is er ook over wraakpsalmen geschreven.
http://www.refdag.nl/opinie/wraakpsalm_bede_om_herstel_van_geschonden_recht_1_637033

Specifiek over Psalm 109:
http://www.refdag.nl/muziek/psalm_109_toegelicht_1_732015
~~Soli Deo Gloria~~

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor -DIA- » 09 Feb 2016, 12:00

Mannetje schreef:Vandaag las ik Psalm 109, een van de zogenoemde wraakpsalmen.
Wat gaat David daar ver in het vragen om wraak over zijn vijanden...

Je ziet dan ook wel dat hem groot onrecht is aangedaan:
1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. O God mijns lofs! zwijg niet.
2 Want de mond des goddelozen en de mond des bedrogs zijn tegen mij opengedaan; zij hebben met mij gesproken met een valse tong.
3 En met hatelijke woorden hebben zij mij omsingeld; ja, zij hebben mij bestreden zonder oorzaak.
4 Voor mijn liefde, staan zij mij tegen; maar ik was steeds in het gebed.
5 En zij hebben mij kwaad voor goed opgelegd, en haat voor mijn liefde.

Ook zie je dat hij zijn zaak aan de Heere overlaat (vers 1, maar ook vers 6)
6 Stel een goddeloze over hem, en de satan sta aan zijn rechterhand.

Verder zie je dat het David te doen is om de Naam van de Heere:
26 Help mij, HEERE, mijn God! verlos mij naar Uw goedertierenheid.
27 Opdat zij weten, dat dit Uw hand is, dat Gij het, HEERE! gedaan hebt.

Maar dan nog blijft het moeilijk om te lezen:
9 Dat zijn kinderen wezen worden, en zijn vrouw weduwe.
10 En dat zijn kinderen hier en daar omzwerven, en bedelen, en de nooddruft uit hun verwoeste plaatsen zoeken.

Dit zou natuurlijk uitgebreid kunnen worden met de verzen uit Psalm 137.

Hoe lezen jullie deze verzen?
Zijn dit gebeden waar wij een voorbeeld aan mogen nemen? Of gaat David hier "te ver"?


Over het algemeen worden deze psalmen niet begrepen.
Wijlen ds. W.C. Lamain tekende het onbegrip, in een van zijn geschriften,
toen iemand opmerkte, nadat hij "Twist met mijn twisters Hemelheer"
liet zingen, of er iets in de gemeente lag... Dat tekent dan inderdaad wel iets.
Men denkt vaak aan menselijke vijandschap die niet anders is dan een
vijandschap tegen God.
Een heilige toorn valt aan Gods kant. Heeft de eer van God op het oog.
Dan gaat het niet om eigen eer, niet om zelf wat te zijn, maar men ziet dat
God zo snood wordt gelasterd, niet erkend, niet wordt gediend, maar men
ziet ook wat de 'vijanden' te wachten staat als zij zich niet bekeren.
Dan is het toch een toorn die gemengd is met liefde voor degene die van God
afdwaalt.
We kunnen dit ook veel lezen in de Psalmen, maar ook uit de mond van de
Heere Jezus zelf.
Hier gaat het om Gods eer, en dan heeft men niet de ondergang of de rampen
van de medemens op het oog, verre daarvan, maar Gods eer weegt meer.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2881
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor Mannetje » 09 Feb 2016, 12:33

Dank voor de reacties.
Bij beiden blijft echter wel de vraag staan: en wat dan met de kinderen? Waarom de kinderen?
Zeker als je hierbij leest wat in Ezechiël 18 staat:
20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Online
DDD
Berichten: 9277
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor DDD » 09 Feb 2016, 12:36

Ik denk niet dat wij in ons comfortabele Nederland hieraan een voorbeeld mogen nemen. Maar christenen in Syrië mogen denk ik weten dat David dezelfde gedachten had, en dat het de heilige Geest heeft goed gedacht die ook in de psalmen op te laten tekenen.

@DIA:
Zou het niet zo zijn dat Gods eer nog meer wordt verhoogd als wij juist met liefde over onze en Gods vijanden spreken?

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2881
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor Mannetje » 09 Feb 2016, 12:55

DDD schreef:Ik denk niet dat wij in ons comfortabele Nederland hieraan een voorbeeld mogen nemen. Maar christenen in Syrië mogen denk ik weten dat David dezelfde gedachten had, en dat het de heilige Geest heeft goed gedacht die ook in de psalmen op te laten tekenen.

Mag ik je opmerking zo naar de praktijk vertalen: we moeten vanuit onze comfortabele positie geen oordeel vormen over de inhoud van deze verzen, omdat we ons niet voor kunnen stellen hoe het is om in de positie van David te verkeren?
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Online
DDD
Berichten: 9277
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor DDD » 09 Feb 2016, 13:40

Dat ook.

Wij moeten denk ik sowieso voorzichtig zijn met oordelen. Niet dat ik daar zelf zo goed in ben, integendeel. Ik heb ook de neiging mijn mening heel stellig op te schrijven, hoewel ik het prima kan vinden met mensen die anders denken dan ik.

Maar als het gaat om bijbelse gegevens kunnen we maar beter heel voorzichtig zijn met het wegpoetsen van delen van de heilige Schrift. Natuurlijk mag je Schrift met Schrift vergelijken en een voortgang zien in de heilsopenbaring. En gelukkig leven we in het Westen niet meer in een oudtestamentische cultuur. Ik zou zo'n psalm ook nooit laten zingen in de kerk, en -afhankelijk van de context en toelichting erbij- misschien zelfs niet meezingen. Maar als ik een klein beetje tot mij laat doordringen wat in Syrie (en in zoveel andere plaatsen ook trouwens) allemaal gebeurt, dan zeg ik niet dat je niet de dood van je vijanden mag wensen, die het ook nog eens op Gods dienst gemunt hebben.

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor -DIA- » 09 Feb 2016, 14:05

DDD schreef:@DIA:
Zou het niet zo zijn dat Gods eer nog meer wordt verhoogd als wij juist met liefde over onze en Gods vijanden spreken?


Het is Gods soevereiniteit of Hij Zich wil verheerlijken in het geven van het goede of dat Hij Zich wil
verheerlijken door een drukwegen te houden met een mens. Dat kun je niet zeggen waar wordt God het
meest in verheerlijkt. Willen we dan God voorschrijven hoe Hij Zich zal verheerlijken?
Niemand zal vanuit zichzelf de roede kussen, maar als die roede eens gekust mag worden, dan zal er
honing aan de roede zijn.
Ik denk ik aan de klaagliederen van Jeremia, waar hij onder alle ellende uitroept: Het zijn de goedertierenheden
des HEEREN dat wij niet vernield zijn. Denk ook aan hoe God Zich verheerlijkte door de satan toe te laten
om Job zeer zwaar te beproeven.
En ik lees ook: Alle kastijding schijnt geen zaak van vreugde te zijn, als die tegenwoordig is, maar daarna...
Dat daarna... Wie daar wat van mag kennen acht ik toch gelukkiger dan een mens wiens weg alleen maar
over rozen lijkt te gaan. We komen allen aan een einde: Wat is het dan: Het begin van de eeuwige smart of
het begin van een vreugde die deze wereld niet kent? Denk er eens over.
Als je daar wat van hoort doet dat je als het ware smelten. Maar God kan geen liefde geven buiten het recht om.
Wat we aan goeds ontvangen is enkel algemene genade, want (en dat het maar eens tot ons mocht doordringen,
dat geldt ook voor mijzelf) wat het is als God een moment Zijn algemene genade zou inhouden.
Het verwonderd wel eens: We zijn nog niet weggedaan van voor Gods aangezicht. We zijn er nog.
Dat is wel een wonderlijk, maar anderzijds, wat werkt het uit? Wordt ik er onder verbrijzeld of...
ben ik na een poos alleen maar blij dat ik er nog ben? Zonder recht verbrijzeld te zijn?
Ik denk dat dit laatste voor elk natuurlijk mens geldt. We kunnen immers nooit Gods eer meer bedoelen?
Dan de vraag aan u en mij: Heb ik daar werkelijk een diepe smart over? Het is wat uitgebreid geworden maar
er ligt nogal wat in om zo te overdenken, en dat is toch niet verkeerd, ook al moet het tot beschaming
van jezelf zijn.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Gebruikersavatar
samanthi
Inactief
Berichten: 3340
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor samanthi » 09 Feb 2016, 14:58

9 Dat zijn kinderen wezen worden, en zijn vrouw weduwe.
10 En dat zijn kinderen hier en daar omzwerven, en bedelen, en de nooddruft uit hun verwoeste plaatsen zoeken.


Ik heb weleens gehoord in een preek dat je dit moet zien als beeldspraak dat de vijanden geen toekomst hebben en in hun kracht geslagen worden.
zo ook:
Psalmen 137:9
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.


Dat betekend niet dat de kinderen regen de rotswand geslagen moeten worden, maar dat zij in hun kracht getroffen worden en daardoor geen toekomst hebben

Dit zegt dächsel ervan:
Wie den nieuwen mens lief heeft, die haat den ouden en wenst dien den ondergang toe..


9. Welgelukzalig zal hij zijn, die uwe kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal, opdat het met uw geslacht voor altijd een einde neme (Jes. 13: 16), gelijk gijlieden dergelijke wreedheden bedreven hebt aan onze zuigelingen bij de verwoesting van Jeruzalem.

Reeds Jesaja had voorspeld, dat dit geschieden zou (Jes. 13: 16). De zanger wenst daarom niets anders dan dat over de volledig ontwikkelde goddeloosheid de reeds te voren aangekondigde strafgerichten worden voltrokken. Het is geen volkshaat, die aldus doet spreken, maar het dringend verlangen, dat de grootste macht der Gode vijandige wereld ten volle worde verootmoedigd en God door hare vernedering worde verheerlijkt, juist zo als dit van het geestelijk Babel in het N. T. wordt verkondigen. (Openb. 18; 19: 1 vv.).
Kunnen wij de smarten en ellenden van Israël in de ballingschap beschouwen zonder ons voor den geest te roepen de vreselijke slavernij, waarin zonde en Satan ons menig jaar hebben gebonden? Weende Israël onder een gevoel van slavernij, waarin zijn opstand en zijne ondankbaarheid het hadden gebracht, en zullen wij den toestand van ene onontwaakte natuur vergeten, vastgebonden in de ellende en het ijzer van ene gevangenis, waaruit niemand dan Jehova ons kan verlossen. Dat wij ons voor den geest stellen, aan wiens genade en verlossing het alleen moet worden toegeschreven, wanneer de hoop, om eens te huis te komen in het hemelse Jeruzalem, in ons wordt opgewekt..

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3184
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 09 Feb 2016, 15:14

In Ps 139 wordt er ook om wraak gevraagd/gebeden:

19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!

20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.

21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben (KT: walig hebben, een afkeer hebben) in degenen, die tegen U opstaan?

22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.


De volgorde is Gods vijanden, mijn vijanden. Diegene die door God wordt haat, haat de gelovige ook.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

-DIA-
Berichten: 19701
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor -DIA- » 09 Feb 2016, 15:40

Johann Gottfried Walther schreef:In Ps 139 wordt er ook om wraak gevraagd/gebeden:

19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!

20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.

21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben (KT: walig hebben, een afkeer hebben) in degenen, die tegen U opstaan?

22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.


De volgorde is Gods vijanden, mijn vijanden. Diegene die door God wordt haat, haat de gelovige ook.


De vraag kan opgeworpen worden: Wat veroorzaakt de vijandschap van de wereld en de godsdienst?
Dan komt het uiteindelijk wel openbaar dat de wereld het hare liefheeft, en wat uit God is haat.
De haat van degenen die God en Zijn volk haten kan ook een diep medelijden verwekken van een levend gemaakt
en teer volk. We lezen ook van de Heere Jezus, toen hij Jeruzalem genaakte: Och, of gij ook heden bekendet...
maar nu is het verborgen voor uw ogen. Denk ook aan David, die zij hand niet aan de gezalfde des HEEREN durfde
te slaan.
AUB GEEN PB MEER. DRIE MAPPEN ZIJN VOL EN HEEL VEEL AL MOETEN VERWIJDEREN...

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 15306
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor helma » 09 Feb 2016, 17:02

Hoe zouden jullie een vraag van iemand beantwoorden hierover in een gesprek over abortus? Dat er in de Bijbel opgeroepen wordt om kinderen te verpletteren? (De vraagsteller is dan pro-choice)

Online
DDD
Berichten: 9277
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor DDD » 09 Feb 2016, 17:08

Dat deze uitroep niet als norm voor ons is opgeschreven en helemaal niet de strekking is van de bijbel noch van het christelijk geloof.

Dat wij ons niet kunnen inleven in de situatie van Joden in de gaskamer of een concentratiekamp of in ballingschap en dat wij al helemaal niet in de positie zijn om er iets van te vinden als zij hun beulen iets heel ergs zouden toewensen.

En dat het nogal vreemd is om uit een dergelijke wens te concluderen dat abortus wel prima is, omdat de beide onderwerpen niets met elkaar te maken hebben.

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 15306
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor helma » 09 Feb 2016, 17:13

Het ging er eigenlijk om dat we als christenen wel zeiden dat abortus moord was, maar dat we een God dienen die ook onschuldige kinderen doodt/ doden laat. Het was denk ik iemand die wel wat wist van de Bijbel, want dan komen de eerstgeborenen van Egypte ter sprake enzo. Ik was blij dat ik op dat moment de gesprekspartner niet was, ik zou dat erg lastig vinden om uit te leggen.

Online
DDD
Berichten: 9277
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wraakpsalmen

Berichtdoor DDD » 09 Feb 2016, 18:06

Dat is wel een iets andere situatie, trouwens. Het past heel erg in een verbondsmatige en familiale cultuur. Niet in onze cultuur. Daarom begrijpen wij het ook niet of vinden wij dat ongepast. Het was echter wel de toenmalige cultuur waarin God zich openbaarde. En het was een oorlogssituatie. Het volk Israël mocht niet vertrekken.

Overigens kan ik dat wel als bezwaar tegen het christendom begrijpen, maar niet als argument vóór abortus.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten