Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door huisman »

cpt schreef:
huisman schreef:
cpt schreef:
Luther schreef:Dan heb ik inderdaad een dikere Bijbel dan jij. Wat heb je eruit gescheurd?
Misschien kun jij dan, in tegenstelling tot huisman, met bijbelteksten aantonen dat vrouwen in de kerk een hoed moeten dragen en geen dominee mogen worden?
1. Jij vind artikel 30 NGB met tekstverwijzingen niet genoeg bewijs ?

2. Over de hoofdbedekking: Alle christenen van alle tijden en plaatsen hebben om dit Schriftgedeelte te gehoorzamen het standpunt gehad dat de vrouw een hoofdbedekking moest dragen in de eredienst.....maar toen kwam de verlichte mens van de 20e en 21e eeuw die het beter wist. Jammer dat deze ongehoorzaamheid nu ook in onze gezindte is doorgedrongen.
1 Weest mijn navolgers, gelijkerwijs ook ik van Christus.
2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb.
3 Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
4 Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd;
5 Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.
6 Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.
7 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.
8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.
9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.
11 Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere.
12 Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God.
13 Oordeelt gij onder uzelven: is het betamelijk, dat de vrouw ongedekt God bidde?
14 Of leert u ook de natuur zelve niet, dat zo een man lang haar draagt, het hem een oneer is?
15 Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods.
17 Dit nu, hetgeen ik u aanzegge, prijs ik niet, namelijk dat gij niet tot beter, maar tot erger samenkomt.
Heb je überhaupt mijn post wel gelezen?
Ja.....maar de hoed moet een sluier zijn en er zijn in vroeger jaren ook diaconessen geweest en dat klinkt als diakenen en daarom mogen vrouwen alle ambten bekleden....wat een trieste klankexegese.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Luther »

Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
huisman schreef:Verder wens ik aan deze discussie niet verder bij te dragen. Deze zaken(net zoals de kinderdoop) zouden op het RF niet ter discussie moeten staan
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Mara »

huisman schreef: Ja.....maar de hoed moet een sluier zijn en er zijn in vroeger jaren ook diaconessen geweest en dat klinkt als diakenen en daarom mogen vrouwen alle ambten bekleden....wat een trieste klankexegese.
Het punt is, dat de vrouwelijke diakenen niets op hun hoofd dragen, en al helemaal geen sluier.
En meestentijds dragen ze nog een broek ook, i.t.t. de diaconessen, die eenvoudig en eerbaar gekleed gingen, met sluier., ook tijdens hun werkzaamheden (in het ziekenhuis, diaconessenhuis en St. Franciscuszkns)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door cpt »

huisman schreef: Ja.....maar de hoed moet een sluier zijn
Klopt.
huisman schreef:en er zijn in vroeger jaren ook diaconessen geweest en dat klinkt als diakenen en daarom mogen vrouwen alle ambten bekleden....wat een trieste klankexegese.
Inderdaad klinkt het behoorlijk als diakenen. In de vroege kerk hadden ze diaconessen, in de Bijbel gaat het over diakenen, ze doen hetzelfde werk en zijn allebei een van de weinige ambten in de kerk. Misschien is het toch hetzelfde?

Die conclusie komt bij jou vandaan in niet van mij.
Luther schreef:Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
huisman schreef:Verder wens ik aan deze discussie niet verder bij te dragen. Deze zaken(net zoals de kinderdoop) zouden op het RF niet ter discussie moeten staan
Integendeel. Juist als deze dingen ter discussie staan kunnen jullie aantonen dat deze gewoonte in reformatorische kring op de Bijbel is gegrond.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Mara »

cpt schreef:
huisman schreef: Ja.....maar de hoed moet een sluier zijn
Klopt.
huisman schreef:en er zijn in vroeger jaren ook diaconessen geweest en dat klinkt als diakenen en daarom mogen vrouwen alle ambten bekleden....wat een trieste klankexegese.
Inderdaad klinkt het behoorlijk als diakenen. In de vroege kerk hadden ze diaconessen, in de Bijbel gaat het over diakenen, ze doen hetzelfde werk en zijn allebei een van de weinige ambten in de kerk. Misschien is het toch hetzelfde?

Die conclusie komt bij jou vandaan in niet van mij.
Luther schreef:Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
huisman schreef:Verder wens ik aan deze discussie niet verder bij te dragen. Deze zaken(net zoals de kinderdoop) zouden op het RF niet ter discussie moeten staan
Integendeel. Juist als deze dingen ter discussie staan kunnen jullie aantonen dat deze gewoonte in reformatorische kring op de Bijbel is gegrond.
Jullie :quoi
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Luther »

cpt schreef:
Luther schreef:Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
huisman schreef:Verder wens ik aan deze discussie niet verder bij te dragen. Deze zaken(net zoals de kinderdoop) zouden op het RF niet ter discussie moeten staan
Integendeel. Juist als deze dingen ter discussie staan kunnen jullie aantonen dat deze gewoonte in reformatorische kring op de Bijbel is gegrond.
Ga eerst alle verwijsteksten bestuderen die al zijn genoemd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door cpt »

Luther schreef:
cpt schreef:
Luther schreef:Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
huisman schreef:Verder wens ik aan deze discussie niet verder bij te dragen. Deze zaken(net zoals de kinderdoop) zouden op het RF niet ter discussie moeten staan
Integendeel. Juist als deze dingen ter discussie staan kunnen jullie aantonen dat deze gewoonte in reformatorische kring op de Bijbel is gegrond.
Ga eerst alle verwijsteksten bestuderen die al zijn genoemd.
Je hebt geen verwijsteksten genoemd. Je hebt alleen gelinkt naar een artikel waar in af en toe een Bijbeltekst, maar dat is natuurlijk zo onoverzichtelijk als wat. Dus als je een paar Bijbelteksten hebt, dan kan ik daar op in gaan.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Luther »

cpt schreef:
Luther schreef:
cpt schreef:
Luther schreef:Misschien mag ik hier richting cpt de post van huisman nog een keer neerzetten, omdat ik het niet beter kan verwoorden:
Integendeel. Juist als deze dingen ter discussie staan kunnen jullie aantonen dat deze gewoonte in reformatorische kring op de Bijbel is gegrond.
Ga eerst alle verwijsteksten bestuderen die al zijn genoemd.
Je hebt geen verwijsteksten genoemd. Je hebt alleen gelinkt naar een artikel waar in af en toe een Bijbeltekst, maar dat is natuurlijk zo onoverzichtelijk als wat. Dus als je een paar Bijbelteksten hebt, dan kan ik daar op in gaan.
Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg. De verwijzing van huisman naar art. in de NGB is ook duidelijk.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door cpt »

Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg.
In dat artikel wordt alleen 1 Korinthe 11 genoemd, en daar heb ik antwoord op gegeven.
Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg. De verwijzing van huisman naar art. in de NGB is ook duidelijk.
In dat hele artikel, inclusief de verwijsteksten, komt het woord 'vrouw' niet voor en het woord 'mannen' één keer, maar zegt niets over wel of geen vrouwen in het ambt.
Dus herhaal ik mijn vraag: heb je Bijbelteksten die aangeven dat er geen vrouwen in het ambt mogen?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Luther »

cpt schreef:
Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg.
In dat artikel wordt alleen 1 Korinthe 11 genoemd, en daar heb ik antwoord op gegeven.
Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg. De verwijzing van huisman naar art. in de NGB is ook duidelijk.
In dat hele artikel, inclusief de verwijsteksten, komt het woord 'vrouw' niet voor en het woord 'mannen' één keer, maar zegt niets over wel of geen vrouwen in het ambt.
Dus herhaal ik mijn vraag: heb je Bijbelteksten die aangeven dat er geen vrouwen in het ambt mogen?
Ik kan er ook niets aan doen als 1 Krinthe 11 voor jou ongenoegzaam is als bewijs dat vrouwen hun hoofd dienen te bedekken in de eredienst.
Over de vrouw in het ambt (ben ik daar echt over in discussie op RF??) is al zo vaak genoegzaam aangetoond dat het ambt aan de man is voorbehouden, dat ik niet snap hoe je eraan komt dat dat onhelder zou liggen.
Lees alleen al 1 Tim. 3, m.n. vers 2 en 12.

Lees verder: http://dewaarheidsvriend.nl/blog/vrouw-en-ambt
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Dipper
Verbannen
Berichten: 190
Lid geworden op: 10 nov 2014, 20:57
Locatie: Dordrecht

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Dipper »

Smmige mensen op dit forum discussiëren alleen over de zaken waar RF leden tegen zijn. Dus waarim er over discussiëren als je ieders mening al kent?

Kom nou eens met onderwerpen waar echt een gedachtenwisseling bij op gang komt in plaats van die eindelozen citatenoorlogen.
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door cpt »

Luther schreef:
cpt schreef:
Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg.
In dat artikel wordt alleen 1 Korinthe 11 genoemd, en daar heb ik antwoord op gegeven.
Luther schreef:Nee hoor, dat artikel is duidelijk genoeg. De verwijzing van huisman naar art. in de NGB is ook duidelijk.
In dat hele artikel, inclusief de verwijsteksten, komt het woord 'vrouw' niet voor en het woord 'mannen' één keer, maar zegt niets over wel of geen vrouwen in het ambt.
Dus herhaal ik mijn vraag: heb je Bijbelteksten die aangeven dat er geen vrouwen in het ambt mogen?
Ik kan er ook niets aan doen als 1 Krinthe 11 voor jou ongenoegzaam is als bewijs dat vrouwen hun hoofd dienen te bedekken in de eredienst.
Mee eens, maar niet met een hoed.
Luther schreef:Over de vrouw in het ambt (ben ik daar echt over in discussie op RF??) is al zo vaak genoegzaam aangetoond dat het ambt aan de man is voorbehouden, dat ik niet snap hoe je eraan komt dat dat onhelder zou liggen.
Lees alleen al 1 Tim. 3, m.n. vers 2 en 12.
Paulus gebruikt altijd de man als voorbeeld. Met jouw redenering zouden er geen homo's, maar wel lesbisch mogen zijn, want in Rom. 1:27 staat dat mannen niet met elkaar schande mogen bedrijven, maar nergens in de Bijbel staat dat vrouwen dit niet mogen doen.
Ik ben niet naar RF gekomen om eindeloze artikelen te lezen.
Dipper schreef:Sommige mensen op dit forum discussiëren alleen over de zaken waar RF leden tegen zijn. Dus waarim er over discussiëren als je ieders mening al kent?

Kom nou eens met onderwerpen waar echt een gedachtenwisseling bij op gang komt in plaats van die eindelozen citatenoorlogen.
Ik zit ook in de Gereformeerde Gemeente, maar ben het er toch niet mee eens.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Luther »

cpt schreef:
Luther schreef:Ik kan er ook niets aan doen als 1 Korinthe 11 voor jou ongenoegzaam is als bewijs dat vrouwen hun hoofd dienen te bedekken in de eredienst.
Mee eens, maar niet met een hoed.
Dus je bent het er wel mee eens dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken?
cpt schreef:
Luther schreef:Over de vrouw in het ambt (ben ik daar echt over in discussie op RF??) is al zo vaak genoegzaam aangetoond dat het ambt aan de man is voorbehouden, dat ik niet snap hoe je eraan komt dat dat onhelder zou liggen.
Lees alleen al 1 Tim. 3, m.n. vers 2 en 12.
Paulus gebruikt altijd de man als voorbeeld. Met jouw redenering zouden er geen homo's, maar wel lesbisch mogen zijn, want in Rom. 1:27 staat dat mannen niet met elkaar schande mogen bedrijven, maar nergens in de Bijbel staat dat vrouwen dit niet mogen doen.
Jammer dat je het genoemde artikel van de Gereformeerde Bond niet wilt lezen, want daarin wordt duidelijk gemaakt dat de zogenoemde 'zwijgteksten' in het kader staan van het ambt, dat in 1 Tim. 3 nader omschreven wordt. In het Oude Testament zien we ook geen vrouwelijk priesters en levieten, bovendien zijn er geen vrouwelijke apostelen uitgezonden.

In het blad Kontekstueel heeft dr. P.F. Bouter in 2012 het volgende geschreven:
Waarom alleen mannen in het ambt?

Dr. P.F. Bouter

Als Jezus na zijn doop en 40-daagse woestijnverzoeking zijn werk aanvangt blijkt Hij zijn genade en heil tot mannen en vrouwen te brengen. Allebei geneest Hij van ziekten, bij allebei drijft Hij demonen uit, allebei onderwijst Hij, allebei leidt Hij binnen in het koninkrijk der hemelen. De liefde van God de Vader stroomt van Hem uit naar vele mannen en vrouwen, die vergeving ontvangen en tot kind van God worden.

Opmerkelijk genoeg verkiest Jezus geen vrouw tot apostel. Wel zijn er vele vrouwen die Hem dienen met hun bezittingen. Jezus kiest zijn apostelen na een intensief nachtelijk gebed waarin Hij de wil van zijn Vader in deze dingen ontvangt (Lukas 6:12-13). Als na de Hemelvaart een nieuwe apostel moet worden verkozen, wordt expliciet aangegeven dat het een man moet zijn (Hand. 1:21). In de kracht van de Heilige Geest trekken de apostelen na Pinksteren de wereld in om het evangelie te verkondigen, voorzien van wonderen. In het spoor van Jezus brengen ze Gods volle heil aan mannen en vrouwen. Ook krijgen vrouwen deel aan dezelfde Geestesgaven. Ondertussen stellen de apostelen als hun opvolgers alleen mannen aan: opzieners en oudsten. De enige tekst waarin volgens sommigen een vrouwelijke apostel bedoeld zou zijn (Rom.16:7) is tekstueel onzeker en inhoudelijk beslist niet op een uitleg van een ‘Junias’ als apostel aangelegd. De doorgaande apostolische lijn is dat mannen als hun opvolgers de gemeente leidden. De apostelen wijzen er rond huwelijk en eredienst op dat God man en vrouw ieder een eigen positie en roeping heeft gegeven (1 Kor. 11, 1 Kor. 14, Ef. 5, 1 Tim. 2).

In de vroege kerk gaat deze lijn door. Juist ook veel vrouwen komen tot geloof, krijgen soms machtige Geestesgaven (met bekende martelaressen als Perpetua). Maar geen vrouw wordt tot bisschop, priester of oudste aangesteld. Als een afgescheiden beweging (de Montanisten) wel vrouwen in het ambt bevestigt, wijst de kerk dat af. Zo is de lijn van de Middeleeuwen en de Reformatie en in een zeer groot deel van de christenheid tot op deze dag.

Gehoorzaamheid

Voor veel tegenstanders van de vrouw in het ambt ligt hier de reden van hun verzet: gehoorzaamheid aan Gods Woord, gaan in de weg van Christus en de apostelen. Een weg die bevestigd is in de kerk der eeuwen. Ook wanneer dat vanuit onze cultuur als vreemd ervaren wordt. Achter het verzet steekt geen vrouwonvriendelijkheid en discriminatie. Menig protestant kan zich herkennen in de manier waarop paus Benedictus dit punt omschrijft: ‘De Kerk heeft geen enkele volmacht om vrouwen te wijden. Wij zeggen niet: wij willen niet, maar: wij kunnen het niet. De Heer heeft de Kerk een vorm meegegeven met de twaalf apostelen – en met de bisschoppen en de presbyters, de priesters, als hun opvolgers. Die vormgeving van de kerk hebben wij niet zelf gemaakt, maar is door Christus gegeven en constitutief. Daaraan gevolg geven is een daad van gehoorzaamheid, een in de huidige situatie misschien moeizaam op te brengen gehoorzaamheid. Maar daarin schuilt ook het belang: wij zijn niet een willekeurig gezelschap, wij kunnen niet doen wat we willen. De Heer wil iets voor ons, en daar houden wij ons aan, ook wanneer dat in deze cultuur en deze beschaving moeite kost en ingewikkeld is.’

Scheppingsorde

Het is goed te kijken of we door kunnen dringen in de reden en het belang van deze weg die Jezus en de apostelen gaan. Wellicht dat we verder worden geholpen door de uitspraak van Jezus dat Hij zijn gelovigen weer terugvoert in de orde en zegen van paradijselijke schepping, van voor de zondeval (Mat.19:4). De verlossing die Jezus brengt, het koninkrijk der hemelen, heft de schepping niet op, maar brengt haar juist terug in haar oorspronkelijke heerlijkheid en bedoeling. In Genesis 1 wordt de heerlijkheid van man en vrouw getekend als een gelijkelijk delen in het beeld zijn van God. Dan komt Genesis 2. Daar blijkt dat er een eigen plaats is van man en vrouw tot elkaar. De man wordt als eerste geschapen met een gezagvolle taak (zie bijvoorbeeld het namen geven aan de dieren, wat wijst op gezag over de omringende werkelijkheid). Vervolgens wordt de vrouw geschapen, als een hulp tegenover hem. Samen beeld van God, maar daarbinnen ieder een eigen plek. God schept een polariteit van geslachten die niet alleen lichamelijk is, maar ook levensbetekenis heeft.

De laatste jaren krijgt de polariteit van man en vrouw op psychologisch gebied weer meer aandacht (met reden), maar de bijbel wijst vooral op het lichamelijke en sociale aspect van de polariteit. Dat schept het mysterie van wederzijdse aanvulling. Als we zo Genesis 1 en 2 in ons opnemen wordt de handelwijze van Jezus en de apostelen meer inzichtelijk. Bij het aanbreken van het koninkrijk van God leidt Jezus man en vrouw weer binnen in de rijke scheppingsorde van het begin. Die was bij de zondeval verworden door het binnengedrongen kwaad, maar Jezus opent weer de toegang tot die oorspronkelijk bedoelde orde. De vrouw wordt geroepen tot dezelfde zaligheid als de man, krijgt dezelfde Heilige Geest, om evenzeer een kind van God te worden. Maar Jezus en de apostelen herstellen ook de verschillende positie zoals bedoeld bij de schepping: daarom wordt geen vrouw tot apostel gekozen of tot opziener.

We kunnen dan ook niet meegaan met hen die zeggen: Jezus en de apostelen pasten zich aan om de omgeving niet voor het hoofd te stoten en daarom gaven ze geen ambt aan vrouwen. Maar dat klopt niet. Ten eerste paste Jezus zich niet aan ter wille van zijn omgeving, maar nam waar nodig het risico van verzet. Ten tweede was het bij het heidendom juist gewoon om priesteressen te hebben. Nee, de wijze van optreden van Jezus en de apostelen is het beste verklaarbaar vanuit de scheppingsorde, die in de genade van Christus hersteld wordt. Maar wel binnen het heil: waarin de vrouw in dezelfde genade deelt als de man.

Mysterie

Vanuit deze lijn wordt ook inzichtelijk wat sommigen als een spanning bij Paulus ervaren. De apostel zegt aan de ene kant: ‘In Christus is het niet van belang of men man is of vrouw’ (Gal. 3:28). Aan de andere kant noemt Paulus de man het hoofd van de vrouw, geeft Hij haar in de kerk het zwijggebod (wat zich lijkt te richten op de gezagvolle verkondiging van het evangelie). Men probeert uit deze spanning te komen door allerlei teksten van Paulus relatief te verklaren als zouden ze alleen gericht zijn op extreme situaties. Of veroorzaakt worden door een toenmalige patriarchale cultuur of Joodse wijze van redeneren. Maar het is ontegenzeggelijk dat Paulus als integraal deel van zijn onderwijs de scheppingsorde uitdraagt (1 Kor. 11:3). Dat strijdt in het geheel niet met de indringende woorden dat in Christus noch man noch vrouw is. Paulus spreekt daar immers over de vergeving, het heil, het kindschap van God. Oftewel: het verschil van man en vrouw is van gelding binnen de gelijkheid van genade. Op deze wijze kan aan het veelkleurige palet van Paulus’ inzichten recht gedaan worden en wordt duidelijk hoe de apostel de bedoeling van God met man en vrouw vanuit Genesis 1 en 2 toepast binnen de christelijke gemeente.

Daar komt bij dat de polariteit (het contrast) van mannelijk en vrouwelijk een bijzondere plek inneemt in de schepping. Het is rationeel niet eenvoudig uit te leggen. Man-vrouw is een mysterie dat meer is dan een seksueel en lichamelijk verschil. Het is niet zomaar dat God zich vader laat noemen en geen moeder. Het is niet zomaar dat het Woord bij zijn menswording een man werd en geen vrouw. Het mannelijke dat mede staat voor leiding en gezag heeft een belangrijke plek in de scheppingswerkelijkheid. Daarom kiest Jezus mannen tot apostel, omdat de apostelen Hem representeren op aarde. De ambtsdragers representeren de apostelen, en via hen representeren ze Christus.

Hermeneutiek

Alles bij elkaar is de lijn van de heilige Schrift duidelijk. Toch ligt er dan nog een belangrijke vraag te wachten: de hermeneutische vraag. Want uitlegkundig kan de lijn helder zijn. Maar de vraag is: wat wil deze bijbelse lijn ons zeggen in de cultuur van nu? Deze vraag heeft sommigen ertoe gebracht om bij Genesis 1-2 alsook bij nieuwtestamentische gedeelten als Efeziërs 5 en 1 Timoteüs 2 te spreken van een culturele beperktheid. In Genesis, en ook in verschillende gedeelten bij Paulus zou de patriarchale cultuur doorklinken. Hermeneutisch kiest men er dan voor om die culturele zaken op de achtergrond te laten en te kijken wat er dan voor wezenlijke boodschap voor ons spreekt. Dit lijkt me echter een weg die veel plekken met drijfzand kent. Want het risico wordt zeer groot dat je teksten waar dingen staan die vreemd zijn aan onze cultuur wat wegschuift. Kortom: de bijbel kan op een aantal punten moeilijk een tegenover zijn en wordt zo aangepast aan onze cultuur. Vooral op ethische punten zal dat het gevolg zijn. Hermeneutiek moet echter een sleutel zijn om de inhoud van het Woord te openen, niet een slot waardoor we dingen buitensluiten omdat ze ons vreemd overkomen. Het is ook te gemakkelijk. Juist bij teksten waar wij culturele vervreemding ervaren, zal een grondige doordenking en worsteling met de inhoud de doorslag moeten geven.

Neem Genesis 1 en 2. Naar mijn gevoelen vinden we daar niet een soort verouderde (patriarchale) cultuur die lager is dan onze cultuur met gelijkheid van man en vrouw. Nee, we vinden in Genesis 1 en 2 iets wat veel rijker is: God die man en vrouw naar zijn beeld schept, maar in een mysterie van wederzijdse aanvulling en onderscheid. De tweeslag van gelijkheid in Gods beeld en anders zijn van lichaam en positie schept een schat van rijke mogelijkheden voor de verhouding van man en vrouw in het huwelijk, ook in het samenleven. Onze cultuur is dat mysterie van mannelijk en vrouwelijk in bepaalde aspecten kwijt geraakt en daardoor armer geworden.

Ten slotte

Bovenstaande overwegingen proberen af te tasten wat er zit achter het feit dat Christus en de apostelen wel man en vrouw gelijkelijk Gods volle genade hebben gebracht, maar dat geen vrouw tot apostel of opziener werd gekozen. We ontwaren de scheppingsorde, het geheim van het ‘mannelijk en vrouwelijk’. Wat te maken heeft met God als Vader en Jezus als Zoon. Wat uitwerkt in het huwelijk, seksualiteit, omgang. Wat liggen rond de scheppingsorde als polariteit van man en vrouw schatten begraven! Het is hoognodig dat die – op onze tijd betrokken - meer gedolven worden en positief doordacht en uitgewerkt. Blijft staan dat uiteindelijk de gehoorzaamheid aan de bijbel beslissend is. In een diep vertrouwen dat ook wanneer wij iets in de bijbel als moeilijk ervaren, toch Gods bedoeling erin het beste en hoogste zal zijn.

Dr. Peter Bouter is predikant (PKN) te Bodegraven;
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door cpt »

Luther schreef:
cpt schreef:
Luther schreef:Ik kan er ook niets aan doen als 1 Korinthe 11 voor jou ongenoegzaam is als bewijs dat vrouwen hun hoofd dienen te bedekken in de eredienst.
Mee eens, maar niet met een hoed.
Dus je bent het er wel mee eens dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken?
Ja, hoewel geen enkele vrouw altijd een hoed opheeft tijdens het bidden.
Luther schreef:Jammer dat je het genoemde artikel van de Gereformeerde Bond niet wilt lezen, want daarin wordt duidelijk gemaakt dat de zogenoemde 'zwijgteksten' in het kader staan van het ambt, dat in 1 Tim. 3 nader omschreven wordt.
Leg het dan zelf uit.
Luther schreef:In het Oude Testament zien we ook geen vrouwelijk priesters en levieten, bovendien zijn er geen vrouwelijke apostelen uitgezonden.
Klopt. In de Klassieke Oudheid was de vrouw ook een minderwaardig persoon. Er staat alleen niet in de Bijbel dat het geen vrouwen mogen zijn.
Luther schreef:bovendien zijn er geen vrouwelijke apostelen uitgezonden.
[bijbel=rom16]7. Groet Andronikus en Junias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook voor mij in Christus geweest zijn.[/bijbel]
Luther schreef:De enige tekst waarin volgens sommigen een vrouwelijke apostel bedoeld zou zijn (Rom.16:7) is tekstueel onzeker en inhoudelijk beslist niet op een uitleg van een ‘Junias’ als apostel aangelegd.
:soupir
Luther schreef:Als een afgescheiden beweging (de Montanisten) wel vrouwen in het ambt bevestigt, wijst de kerk dat af. Zo is de lijn van de Middeleeuwen en de Reformatie en in een zeer groot deel van de christenheid tot op deze dag.
Is al eerder door mij ontkracht.
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Vrouw in ambt als geen man gevonden wordt

Bericht door Charles »

Ergens op dit forum staat een volzin (ik meen van Luther of Huisman) waarin hij aangeeft dat wanneer je onder gehoor van vrouwelijke predikante zit de boodschap .... en dan komt er een lijstje zoals niet vasthouden aan scheppingsdagen, gebrek aan prediking van de doodstaat.

Kan dit ondanks uitgebreid zoeken niet vinden. Iemand?
Plaats reactie