Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[JolandaOudshoorn]

Ik ben inderdaad wel benieuwd naar de reacties van over de preken die Helma aanbeveelt. Zoals Zita zei: het is de moeite waard!

[JolandaOudshoorn]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

+1

[DDD]

@Lien75:

Hoho.

dr. Paul laat deze tekst staan, en jij verklaart hem weg, op grond van wat je aan de rest van de Schrift ontleent. Dat is het goed recht van iedere protestant, maar je moet de zaken natuurlijk niet omdraaien.

[Sheba]

@Lien75:

Hoho.

dr. Paul laat deze tekst staan, en jij verklaart hem weg, op grond van wat je aan de rest van de Schrift ontleent. Dat is het goed recht van iedere protestant, maar je moet de zaken natuurlijk niet omdraaien.

Wanneer iets in strijd is met de rest van de Schrift KAN het niet waar zijn. De Schrift is NOOIT met zichzelf in tegenspraak. Het is Gods Woord. En God spreekt Zichzelf NOOIT tegen. We moeten SCHRIFT MET SCHRIFT vergelijken.... En ik blijf nog steeds van mening. Tenzij jij nu eens eindelijk met een SCHRIFT argument, een bijbeltekst komt, waaruit blijkt dat (gevallen) engelen zich kunnen voortplanten, dat ze kunnen sterven etc. Deze genoemde professoren in dit draadje laten hier niet de Schrift laten spreken. Zij laten hun uitleg afhangen van een buiten bijbels document. Zie onderstaand citaat uit het artikel van Prof Paul....

Huwelijken tussen goden en mensen zijn in de oosterse mythologie volop bekend, bijvoorbeeld bij Gilgamesj

en o.a. op grond hiervan komt hij tot de uitleg dat Zonen Gods geen nakomelingen van Seth kunnen zijn. Maar (afvalligen) engelen.

[JolandaOudshoorn]

@Lien75:

Hoho.

dr. Paul laat deze tekst staan, en jij verklaart hem weg, op grond van wat je aan de rest van de Schrift ontleent. Dat is het goed recht van iedere protestant, maar je moet de zaken natuurlijk niet omdraaien.

Wanneer iets in strijd is met de rest van de Schrift KAN het niet waar zijn. De Schrift is NOOIT met zichzelf in tegenspraak. Het is Gods Woord. En God spreekt Zichzelf NOOIT tegen. We moeten SCHRIFT MET SCHRIFT vergelijken.... En ik blijf nog steeds van mening. Tenzij jij nu eens eindelijk met een SCHRIFT argument, een bijbeltekst komt, waaruit blijkt dat (gevallen) engelen zich kunnen voortplanten, dat ze kunnen sterven etc. Deze genoemde professoren in dit draadje laten hier niet de Schrift laten spreken. Zij laten hun uitleg afhangen van een buiten bijbels document. Zie onderstaand citaat uit het artikel van Prof Paul....

Huwelijken tussen goden en mensen zijn in de oosterse mythologie volop bekend, bijvoorbeeld bij Gilgamesj

en o.a. op grond hiervan komt hij tot de uitleg dat Zonen Gods geen nakomelingen van Seth kunnen zijn. Maar (afvalligen) engelen.

Luister nu eerst eens de lezingen ds Koekkoek en ga het dan eens echt weerleggen. Op de manier die hij ook doet. Dan kunnen we serieus verder praten. Nu is het een groot bombardement van jouw visie en gevoelens op dit proefschrift.

[huisman]

@Lien75:

Hoho.

dr. Paul laat deze tekst staan, en jij verklaart hem weg, op grond van wat je aan de rest van de Schrift ontleent. Dat is het goed recht van iedere protestant, maar je moet de zaken natuurlijk niet omdraaien.

Wanneer iets in strijd is met de rest van de Schrift KAN het niet waar zijn. De Schrift is NOOIT met zichzelf in tegenspraak. Het is Gods Woord. En God spreekt Zichzelf NOOIT tegen. We moeten SCHRIFT MET SCHRIFT vergelijken.... En ik blijf nog steeds van mening. Tenzij jij nu eens eindelijk met een SCHRIFT argument, een bijbeltekst komt, waaruit blijkt dat (gevallen) engelen zich kunnen voortplanten, dat ze kunnen sterven etc. Deze genoemde professoren in dit draadje laten hier niet de Schrift laten spreken. Zij laten hun uitleg afhangen van een buiten bijbels document. Zie onderstaand citaat uit het artikel van Prof Paul....

Huwelijken tussen goden en mensen zijn in de oosterse mythologie volop bekend, bijvoorbeeld bij Gilgamesj

en o.a. op grond hiervan komt hij tot de uitleg dat Zonen Gods geen nakomelingen van Seth kunnen zijn. Maar (afvalligen) engelen.

Luister nu eerst eens de lezingen ds Koekkoek en ga het dan eens echt weerleggen. Op de manier die hij ook doet. Dan kunnen we serieus verder praten. Nu is het een groot bombardement van jouw visie en gevoelens op dit proefschrift.

ds Koekkoek is opeens de autoriteit op dit gebied? Dan lijkt het mij beter het proefschrift van ds J.J. Doedens te lezen. ds Koekkoek heeft over veel onderwerpen brochures geschreven en ik kan hem niet betrappen op enig consistent Schriftuitleg.
Lees zijn terecht gewraakte brochure over de echtscheiding maar eens. Hij praat daar echtscheiding goed.

Publicist ds. H.G. Koekkoek na onderzoek bijbelse gegevens
Echtscheiding wordt nergens in de Bijbel als een zonde gezien. Tot deze wel zeer opmerkelijke conclusie komt ds. H.G. Koekkoek in zijn boek Echtscheiding en hertrouwen- Wat zegt de Bijbel?, dat in een nieuwe (uitgebreide) editie wordt uitgegeven door Stichting Het Licht des Levens te Alphen aan den Rijn. 'De mogelijkheid tot echtscheiding die God gegeven heeft, is een teken van Gods medelijden met de mens in nood'.
Ds. Koekkoek, voorganger van een baptistengemeente in Alphen aan den Rijn en voorzitter van Stichting Het Licht des Levens, is zich ervan bewust dat zijn visie haaks staat op de in evangelische en reformatorische kringen gangbare gedachten over echtscheiding en hertrouwen in de Bijbel. Maar op grond van exegetisch onderzoek, waarbij hij ook veel aandacht besteedt aan de Joodse achtergronden van het Oude en het Nieuwe Testament en aan de visie van de rabbijnen, komt hij tot de slotsom dat de Bijbel wel echtbreuk (overspel) als zonde bestempelt, maar echtscheiding niet. 'God heeft de echtscheiding gegeven, opdat mensen uit onoplosbare situaties toch nog een beetje leven zouden hebben', stelt ds. Koekkoek.

[JolandaOudshoorn]

Ik zeg ook niet dat ik het 100% met hem eens ben. Maar de manier waarop deze uitleg wordt geserveerd staat me tegen. Terwijl het een mogelijkheid kan zijn. Niemand van ons is er in die tijd bij geweest.

[Democritus]

ds Koekkoek is opeens de autoriteit op dit gebied? Dan lijkt het mij beter het proefschrift van ds J.J. Doedens te lezen. ds Koekkoek heeft over veel onderwerpen brochures geschreven en ik kan hem niet betrappen op enig consistent Schriftuitleg.
Lees zijn terecht gewraakte brochure over de echtscheiding maar eens. Hij praat daar echtscheiding goed.

Je past met deze wijze van reageren minimaal twee drogredenen toe.

[Zonderling]

Misschien goed om ook Psalm 82 te betrekken bij dit onderwerp. In vers 6 wordt gesproken van 'zonen van de Allerhoogste'. En in vers 1 en 6 worden zij goden genoemd. Toch waren dit geen goden in eigenlijke zin, ook geen engelen, maar mensen van aanzienlijke staat, vorsten, rechters. Het gebruik van het woord 'elohiem' in het OT is beslist breder dan alleen als verwijzing naar God, goden of engelen.

[Sheba]

Wat ik in de Bijbel over engelen tegenkwam is o.a het volgende....

Markus 12:26 Er is onder hen noch man, noch vrouw. Vandaar dat hun aantal niet groter wordt. Ze zijn in één keer in hun volle aantal geschapen, duizendmaal duizenden en tien duizendmaal tien duizenden.(Dan 7:10 en Openb 5:11)

Ze zijn geschapen door God. Kol. 1:16, niet naar Gods beeld, maar als Zijn dienaren, die luisteren naar Zijn stem.

Ook de satan en kwade geesten zijn engelen...
De satan verandert zich in een 'engel' des lichts ( 2 Kor.11:14)
Paulus spreekt van een engel"des satans (2 Kor.12:7)

Tja als er onder hen noch man, noch vrouwen zijn, lijkt me gemeenschap tussen engelen op grond van de Schrift onmogelijk.
Daarbij Genesis 6 in de context lezend kom ik nog steeds niet tot een andere conclusie.

Die lezingen zal ik wel een keer beluisteren. Maar misschien kan iemand de argumenten die hij geeft hier op een rijtje zetten en daarbij ook op grond waarvan hij die argumenten heeft? (Ds Koekoek?) Maar dan blijft nog steeds voor mij staan dat de Schrift het laatste woord heeft. En wat is erop tegen om enkel en alleen de Schrift te laten spreken?

[JolandaOudshoorn]

Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

[parsifal]

Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

En hoe op andere plaatsen in de bijbel engelen gezien konden Worden en er uitzagen als mannen.

[huisman]

Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

Ik heb daar al eens een uitleg over geplaatst. Ik zeg niet dat dit het einde van alle tegenspraak is maar het overtuigd mij meer dan de aanname dat de reuzen een soort Griekse halfgoden waren.

Laten we nu Genesis 6 eens onder de loep nemen. De originele Hebreeuwse woorden die in de Bijbel gebruikt worden voor ‘Zonen van God’ zijn ‘Benêj ha Elohim’. Benêj zijn de ‘zonen’; het woord ‘ben’ kennen we van namen als ben-jamin of ben-hadad. Elohim is het meervoud van ‘el’, dat sterk of machtig betekent. Dit woord el wordt vaak gebruikt als algemene naam voor God, goden en idolen. Vandaar de vertaling ‘zonen van God”. Maar een andere goede vertaling is ‘zonen van machtige mannen’, ‘zonen van overwinnaars’ of zelfs ‘krachtige jonge mannen’. Het boek Genesis maakt onderscheid tussen de nakomelingen van Seth en die van Kaïn. Genesis 5 volgt daarbij de godvrezende lijn van Seth. Adam, geschapen naar Gods gelijkenis (Lucas 3:38 zegt: Adam de zoon van God), verwekte een zoon ‘naar zijn gelijkenis’, Seth: “Toen begon men de naam des Heren aan te roepen.” Deze nakomelingen zijn allen zonen van God. Maar zij begonnen zich te vermengen met de zonen van Kaïn, en werden verleid om het kwade te doen: de zonen van God misdroegen zich. Je ziet hier een parallel met de eerste zonde. De vrouw zag dat de vrucht goed was, maar ze neemt die nog niet direct. De vrucht is vervolgens een lust voor het oog, dan begeerlijk en uiteindelijk kan ze de verleiding niet weerstaan. Hier is het nog erger. Zij zien dat de vrouwen mooi zijn en bedenken zich niet: ze nemen wie ze maar willen. Dat duidt op geweld. De Here zegt dan: “Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven nu zij zich misgaan hebben”. Let op dat er staat dat de mens heeft zich misgaan. God geeft de mensheid nog 120 jaar, en dan komt er een oordeel: de zondvloed.

De reuzen

In vers 4 lezen we dan: De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna…dit zijn de geweldigen uit de voortijd (= de tijd vóór de zondvloed), mannen van naam. Doet dit ons niet aan de nakomelingen van Kaïn denken? Genesis 4:17-24 vertelt ons van de prestaties van de zonen van Kaïn als stichters van steden, de uitvinders van muziek en metaalbewerking, maar ook van de gewelddadigheid. Vers 23: “Ik (Lamech) sloeg een man dood om mijn wonde en een knaap om mijn striem.” Het woord “reuzen” is de vertaling van het Hebreeuwse woord ‘nephilim’ dat ofwel ‘reuzen’ óf ‘gevallenen’ betekent. In het verband van Genesis 6:1-7 heeft dit in feite betrekking op rechtvaardigen die van hun Schepper waren vervreemd, in goddeloosheid waren gevallen en door hun wetteloosheid Gods reactie hierop uitlokten. Ze waren gevallen vanuit hun positie als rechtvaardigen, als zonen Gods, en daardoor verworden tot de gevallenen: de nephilim. In dit ene woord vinden we daarom een heel drama samengevat. Het drama van rechtvaardigen die de rechtvaardige God verlieten en Hem bedroefden met hun afvalligheid en hun zonden. Reuzen komen we later in de bijbel op verschillende plaatsen opnieuw tegen. Het zijn altijd mensen die een abnormale lengte hebben, én gewelddadig zijn, zoals de Refaïeten en de Enakieten.

[Sheba]

Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

En hoe op andere plaatsen in de bijbel engelen gezien konden Worden en er uitzagen als mannen.

engelen hebben geen geslacht. Worden geen vlees. Maar kunnen wel een menselijke gedaante aannemen. en voor de rest sluit ik me bij Huisman aan.

[parsifal]

Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

En hoe op andere plaatsen in de bijbel engelen gezien konden Worden en er uitzagen als mannen.

engelen hebben geen geslacht. Worden geen vlees. Maar kunnen wel een menselijke gedaante aannemen. en voor de rest sluit ik me bij Huisman aan.

Maar dan begrijp ik niet waarom ze niet hun menselijke gedaante kunnen gebruiken voor voortplanting. We weten weinig van engelen ook niet wat ze wel en niet kunnen.