Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[Jongere]

Mijn opmerking richt zich niet tegen het grondig onderzoek an sich maar tegen de vooringenomen positie die de 'wetenschap' krijgt. Het is in een discussie b.v. niet nodig - om de argumenten kracht bij te zetten - te vermelden dat een bepaalde predikant veel licht heeft. Netzomin is het nodig om te vermelden dat wetenschappers 'dingen wel heel zorgvuldig" afwegen.
Laat de feiten en argumenten zelf spreken. Dat is het alternatief. Niet de "profs" maar een beetje gelijk geven omdat ze gepromoveerd zijn en ze het toch wel "heel erg goed zullen bestudeerd hebben".

Het punt is dat die feiten en argumenten waar je over spreekt nu juist in zijn proefschrift zullen staan. Het gaat hier eenvoudig om een exegetische afweging waar hij zich jaren in heeft verdiept. Dat is overigens een heel ander gezagsargument dan "veel licht". De enige vraag die ik stel is: hij heeft hier al jaren werk aan besteed (dat gaat verder dan onze drie commentaren en een vluchtige blik op de grondtaal); zullen we zijn argumenten dan niet eens op een rijtje zetten?
Ik geef helemaal niemand gelijk, ik vraag alleen naar zijn argumenten. Eigenlijk vind ik dat je dit ook heel duidelijk uit mijn eerste post had kunnen opmaken.

[WimA]

Mijn opmerking richt zich niet tegen het grondig onderzoek an sich maar tegen de vooringenomen positie die de 'wetenschap' krijgt. Het is in een discussie b.v. niet nodig - om de argumenten kracht bij te zetten - te vermelden dat een bepaalde predikant veel licht heeft. Netzomin is het nodig om te vermelden dat wetenschappers 'dingen wel heel zorgvuldig" afwegen.
Laat de feiten en argumenten zelf spreken. Dat is het alternatief. Niet de "profs" maar een beetje gelijk geven omdat ze gepromoveerd zijn en ze het toch wel "heel erg goed zullen bestudeerd hebben".

Het punt is dat die feiten en argumenten waar je over spreekt nu juist in zijn proefschrift zullen staan. Het gaat hier eenvoudig om een exegetische afweging waar hij zich jaren in heeft verdiept. Dat is overigens een heel ander gezagsargument dan "veel licht". De enige vraag die ik stel is: hij heeft hier al jaren werk aan besteed (dat gaat verder dan onze drie commentaren en een vluchtige blik op de grondtaal); zullen we zijn argumenten dan niet eens op een rijtje zetten?
Ik geef helemaal niemand gelijk, ik vraag alleen naar zijn argumenten. Eigenlijk vind ik dat je dit ook heel duidelijk uit mijn eerste post had kunnen opmaken.

Dat heb ik ook uit de eerste post opgemaakt. Daarnaast merkte ik een niet terzake doend gezagsargument op waartegen ik ageerde. Wat overigens ook nu weer blijkt, want waarom zou dat nu een ander gezagsargument zijn als "veel licht"?

[Sheba]

@Lien75:
Ik probeer op alles in te gaan, maar goed, in dit soort discussies is het altijd zo dat iedereen het erg vanuit zijn eigen perspectief bekijkt, natuurlijk. Dus als je aangeeft waarop ik niet gereageerd heb zal ik dat zo goed mogelijk proberen.

Maar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.

Overigens: er wordt al eeuwen over deze tekst gedisputeerd, dus wat dat betreft denk ik dat beide standpunten vast een ratio hebben, hoewel ik de logica van wat Calvijn zegt echt niet kan volgen.

@DDD

Ik kan je nu niet gelijk zeggen waar dat nog meer gebeurt. Misschien dat het met de strong-noteringen lukt? Maar dat vergt mij nu even te veel tijd. Heb nl nog een paar kinderen rond lopen...
Verder heb ik gezegd dat er in de grondtekst een woord staat wat op verschillende wijze vertaalt kan worden. En als je naar de context kijkt waar het in staat. Moet het in Genesis 6 wel over mensen gaan. En in bijvoorbeeld Job over engelen. Zie eerdere posts.
En mijn andere argument dat het wel over mensen moet gaan is: Wanneer het engelen geweest zouden zijn dan is dat in tegenspraak met: dat engelen er van eeuwigheid af zijn geweest, vast in aantal (heb even niet paraat de tekst waar staat hoeveel) en dat engelen een geestelijk lichaam hebben die niet vleselijk is, wel een gedaante als van het vlees aan kan nemen. Zodra je gemeenschap plaats laat vinden tussen engelen en mensen ben je in het zeer onwaarschijnlijke bezig. En kom je bijvoorbeeld ook in de knoei met de door iemand anders genoemde erfzonde...
Ook dat heb ik al eerder gezegd. En laat niet mijn idee erin wegen. Maar wat ik lees in de Bijbel. Wat de Bijbel openbaart. En binnen dat kader wil ik blijven.

Verder gaat het niet om wat mijn ratio ervan vindt. Niet de ratio van Doedens. Niet de ratio van Calvijn. Maar wat het woord zelf zegt... En het Woord is nooit in tegenspraak met zichzelf!

En wij/ik heb nog steeds geen idee of jij het een bespottelijk idee vindt dat engelen met mensen gemeenschap hebben. En dan zou het aardig zijn als je dat onderbouwt met teksten uit de Bijbel. Ook ik ben geen theoloog. dus in die zin staan we op gelijke voet!

En waarom kan je de logica van Calvijn niet volgen?

[DDD]

Je spreekt jezelf tegen.

Als je alleen de bijbel laat spreken doet het er niet toe of iets wel of niet een bespottelijk idee is. Hoewel ik persoonlijk vind dat je best buitenbijbelse inzichten mag gebruiken bij het interpreteren van teksten.

Als ik naar de context van Genesis 6 kijk is het voor mij zonneklaar dat het niet om mensen maar om engelen gaat. Waarom zouden er anders reuzen uit geboren worden? De erfzonde is een theologische constructie die de bijbelschrijver helemaal niet kende. Ik zeg niet dat de leer van de erfzonde niet uit de openbaring van God is af te leiden, maar ik zou dat niet aan deze tekst relateren.

Mijn voornaamste probleem met jouw stelling is dat je steeds zegt dat je binnen het kader van de bijbel wilt blijven, en dat je je eigen ideeen niet wilt meewegen, maar dat je tegelijkertijd voortdurend je eigen opvattingen als een raster daar overheen legt. Het is feitelijk ook onmogelijk om dat niet te doen, maar het helpt de discussie vooruit als je je ervan bewust bent dat je teksten altijd vanuit je eigen verstaanskader interpreteert. Want feitelijk is in jouw opvatting beslissend wat jou een logische betekenis lijkt van de tekst van Genesis 6, terwijl in mijn opvatting beslissend is wat mij een voor de hand liggende bedoeling van de bijbelschrijver lijkt. Daarbij spelen natuurlijk net zo goed vooroordelen een rol.

Ik vind het geen bespottelijk idee dat mensen met engelen gemeenschap hebben. Hoewel ik niet uitsluit dat je deze tekst in het kader van de openbaring van God als mythologisch moet interpreteren. Het is een heel oude tekst en de openbaring van God was nog maar heel beperkt voortgeschreden.

Ik kan de logica van Calvijn niet volgen omdat die niet volgt uit de tekst, en volgens mij daarmee op gespannen voet staat. Er staat gewoon iets over de herkomst van reuzen, volgens mij. Als je zegt dat dat onaardige mensen waren dan hoef je er ook niet bij te zeggen dat die er in die tijd waren. Want die zijn er nu nog steeds. Er wordt mijns inziens alleen een verklaring gegeven voor het feit dat er in Genesis gesproken wordt over reuzen terwijl die in de tijd dat de tekst geschreven werd er kennelijk niet (meer) waren.

[Jongere]

Dat heb ik ook uit de eerste post opgemaakt. Daarnaast merkte ik een niet terzake doend gezagsargument op waartegen ik ageerde. Wat overigens ook nu weer blijkt, want waarom zou dat nu een ander gezagsargument zijn als "veel licht"?

Je zegt zelf: laat feiten en argumenten zelf spreken.
Dan is het niet zo gek dat ik verwijs naar een document waarin na jarenlange studie feiten en argumenten op een rij zijn gezet. Dat lijkt me één van de betere bronnen in deze discussie om ons op te baseren. Om het feit dat iemand zich ergens jarenlang in heeft verdiept (en iets dus als zijn vakgebied heeft) als "niet terzake doend gezagsargument" te benoemen, kan ik niet volgen. Natuurlijk maakt het verschil of het je wetenschap en onderzoeksgebied is of niet. We moeten hier op refoforum niet doen alsof we na een kwartiertje ergens onze gedachten over laten gaan ergens evenveel over te zeggen hebben.
Waarmee ik dus niet wil zeggen dat hij hierom per definitie gelijk heeft. Alleen maar dat we er goed aan zouden doen om naar de stemmen en argumenten te luisteren van christenen die zich hierin hebben willen specialiseren. En uiteraard verheerlijk ik hiermee ook de wetenschap niet.

Als je het verschil niet ziet met 'veel licht', ben ik bang dat ik dat ook niet verder duidelijk kan maken.

[WimA]

Om het feit dat iemand zich ergens jarenlang in heeft verdiept (en iets dus als zijn vakgebied heeft) als "niet terzake doend gezagsargument" te benoemen, kan ik niet volgen.

Helaas. Want argumenten tellen. Niet hoelang men een argument heeft bestudeerd. Of wie er een goed cijfer voor heeft gegeven. Want b.v. Calvijn en Dachsel zijn ook reeds geciteerd.
Kom gewoon met argumenten - uit zijn proefschrift? - i.p.v. metainformatie over wetenschappers te vermelden. Doet er niet toe.

Als je het verschil niet ziet met 'veel licht', ben ik bang dat ik dat ook niet verder duidelijk kan maken.

Tja, dat gevoel heb ik ook. Als jij de overeenkomst niet ziet dan ga ik dat niet duidelijk krijgen.

Maar ik stop ermee. Wetenschappers denken nu eenmaal toch dat ze altijd gelijk hebben, de rede is tenslotte God. Waar men het op baseerd blijft een raadsel want er zijn altijd wetenschappers te vinden die precies het tegenovergestelde beweren. Daarnaast zijn het de eigenwijste mensen die er bestaan. Dus mijn commentaar zal ook niet veel helpen.

[Sheba]

@DDD

Tja, dan is duidelijk dat we niet helemaal op dezelfde voet staan... En misschien jouw redenatie op gespannen voet staat met het feit dat Al de Schrift door God is ingegeven... Ik ken je niet goed genoeg om te weten of dat echt klopt. Maar op basis van jouw antwoorden vraag ik mij dat toch echt af!

In kleur mijn antwoorden voor de duidelijkheid.

Je spreekt jezelf tegen.

Als je alleen de bijbel laat spreken doet het er niet toe of iets wel of niet een bespottelijk idee is. Hoewel ik persoonlijk vind dat je best buitenbijbelse inzichten mag gebruiken bij het interpreteren van teksten.buitenbijbelse bronnen kunnen zolang ze niet in tegenspraak met het Woord van God Zelf zijn... Dit is meer dan een nuance verschil...Verder hebben we een gezond verstand van God gekregen. En God is geen God van sprookjes. Dus wanneer iets wel erg in de sprookjes sfeer ligt, mag je zeker onderzoeken of het wel naar Zijn Woord is

Als ik naar de context van Genesis 6 kijk is het voor mij zonneklaar dat het niet om mensen maar om engelen gaat. Waarom zouden er anders reuzen uit geboren worden?

Genesis 6 (Statenvertaling)
In vers 3 staat dat de Heere Zelf zegt niet in eeuwigheid te twisten met de mens. Dit staat n.a.v. wat er stond in vers 1 en 2.
In deze context wordt er niet over gevallen engelen gesproken. (Derwijl hij ook vlees is=>dus geen geest, engel)
In vers 4 wordt over mensenkinderen gesproken. De nakomelingen waren dus mensen. En wanneer je nakomelingen uit mensen en engelen laat komen, heb je geen mensen maar een soort half wezens.
Verder staat er in vers 4: In die dagen waren er reuzen op de aarde en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen die vanouds geweest zijn, mannen van name. Dus die reuzen waren er al voordat die nakomelingen geboren werden...

In vers 7 dreigt de Heere met de mens te verdelgen. Dat ziet op de mens die de dochters tot zich hadden genomen en de dochters en hun nakomelingen. Dus ook daar wordt weer niet over engelen gesproken. Anders had er toch wellicht iets moeten staan als mensen en engelen verdelgen. (Maar dat kan niet, want engelen sterven niet....)


De erfzonde is een theologische constructie die de bijbelschrijver helemaal niet kende.

Erfzonde is geen theologische constructie maar de realiteit! Waar Mozes vanaf wist. Want hij kende de zondeval, was een geloofsheld die wist verlost te moeten worden (Hebreeen)
Ik zeg niet dat de leer van de erfzonde niet uit de openbaring van God is af te leiden, maar ik zou dat niet aan deze tekst relateren. Omdat Mozes deze geschiedenis met Gods hulp heeft opgeschreven mag je er wel degelijk vanuit gaan dat hij heel goed op de hoogte was van de zondeval en de gevolgen daarvan voor de mens en de noodzaak van verlossing daarvan. Los daarvan als Mozes het over mythiologische zou hebben, zijn dat bij voorbaat verhalen waar dingen verzonnen zijn, dat zal hij heel goed geweten hebben.Het was een man met een groot verstand. En zodra je mensenfiguren gaat verzinnen zijn dat bij voorbaat geen mensen met erfzonde. Want ze zijn niet echt.

Mijn voornaamste probleem met jouw stelling is dat je steeds zegt dat je binnen het kader van de bijbel wilt blijven, en dat je je eigen ideeen niet wilt meewegen, maar dat je tegelijkertijd voortdurend je eigen opvattingen als een raster daar overheen legt. Het is feitelijk ook onmogelijk om dat niet te doen, maar het helpt de discussie vooruit als je je ervan bewust bent dat je teksten altijd vanuit je eigen verstaanskader interpreteert. Want feitelijk is in jouw opvatting beslissend wat jou een logische betekenis lijkt van de tekst van Genesis 6, terwijl in mijn opvatting beslissend is wat mij een voor de hand liggende bedoeling van de bijbelschrijver lijkt. Daarbij spelen natuurlijk net zo goed vooroordelen een rol.
Sorry, ik blijf alleen binnen het kader van de Schrift. Waar dingen in staan die ik met mijn verstand niet kan begrijpen. die wetenschappelijk niet te verklaren zijn. Maar enkel en alleen door het geloof te verstaan zijn. En als jij kan aantonen dat mijn zgn vooroordelen in strijd zijn met de Schrift moet je dat doen. Maar tot nu toe zie ik geen ene bijbeltekst voorbij komen die jouw interpretatie ondersteunt.

Ik vind het geen bespottelijk idee dat mensen met engelen gemeenschap hebben. Hoewel ik niet uitsluit dat je deze tekst in het kader van de openbaring van God als mythologisch moet interpreteren.

Dus God maakt gebruik van de mythyologie? En hoe weet je dan als je op jouw redenatie doorgaat of de hele schepping geen mythyologie is? Volgens mij mogen we niets toe of afdoen aan de Schrift. En zodra je mythyologie gaat vermengen met de Schrift ben je dus op gevaarlijk terrein.!

Het is een heel oude tekst en de openbaring van God was nog maar heel beperkt voortgeschreden.

Dan nog zal dat nooit in tegenspraak zijn met de rest van de Schrift. En jouw redenatie is wel in tegenspraak met andere delen uit de Schrift!

Ik kan de logica van Calvijn niet volgen omdat die niet volgt uit de tekst, en volgens mij daarmee op gespannen voet staat. Er staat gewoon iets over de herkomst van reuzen, volgens mij. Als je zegt dat dat onaardige mensen waren dan hoef je er ook niet bij te zeggen dat die er in die tijd waren. Want die zijn er nu nog steeds. Er wordt mijns inziens alleen een verklaring gegeven voor het feit dat er in Genesis gesproken wordt over reuzen terwijl die in de tijd dat de tekst geschreven werd er kennelijk niet (meer) waren.

Misschien moet je het gedeelte wat Calvijn hierover zegt ECHT lezen?

[Democritus]

Maar ik stop ermee. Wetenschappers denken nu eenmaal toch dat ze altijd gelijk hebben, de rede is tenslotte God. Waar men het op baseerd blijft een raadsel want er zijn altijd wetenschappers te vinden die precies het tegenovergestelde beweren. Daarnaast zijn het de eigenwijste mensen die er bestaan. Dus mijn commentaar zal ook niet veel helpen.

Hoe noem je mensen die eigenwijs zijn en geen wetenschapper?

[WimA]

Het stoort me mateloos dat dit artikel op kerstavond moet verschijnen. Engelen (duivels?) die met mensen samenkomen en reuzen voortbrengen.
Terwijl met Kerst is herdacht:

Luk. 1 "En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden."

En dan zal een of andere professor in het RD mij wel even duidelijk maken dat "engelen/duivelen?" dit duizenden jaren geleden ook al konden.

Mag het hele topic worden verwijderd?

[Sheba]

Wim A

Juist laten staan, lijkt me. Iemand als Prof Paul wordt hoog "aanbeden" door velen uit de achterban van het RD. Wat hij zegt wordt door velen kritiekloos aangenomen. Misschien is het juist goed om eens na te denken of het wel/niet klopt wat hij zegt. Zodat we met elkaar "leren" te onderbouwen vanuit de Schrift waarom iets wel of niet klopt.... En ik wacht met spanning de kranten deze week af. Ik verwacht eigenlijk wel een tegenartikel door een theoloog....

[huisman]

Ik vind het geen bespottelijk idee dat mensen met engelen gemeenschap hebben. Hoewel ik niet uitsluit dat je deze tekst in het kader van de openbaring van God als mythologisch moet interpreteren. Het is een heel oude tekst en de openbaring van God was nog maar heel beperkt voortgeschreden.

De openbaring Gods is 100% Zijn onfeilbaar Woord dat mag je toch niet mythologisch noemen. Zo hebben de wetenschappers en theologen ook de schepping wegverklaard. Hier tast jij het fundament van het Schriftgezag aan. Wees toch voorzichtig!!

[Bookreader]

Afgelopen dinsdag (24 december 2013) stond er een opvallende reactie in het RD van prof. dr. M. J. Paul. op het proefschrift van Ds. J. J. T. Doedens. Daarin beweert hij dat de vrouwen in Gen 6 met (gevallen) engelen gehuwd zouden zijn geweest en dat daaruit de reuzen geboren zouden zijn.... En dat dat dus geen nakomelingen zijn van Seth...

http://www.refdag.nl/opinie/zonen_gods_ ... bled=false

Ik vond het een erg vreemd verhaal... En ben erg benieuwd of hier nog inhoudelijke reacties op komen.

Dat kan ik me voorstellen, als die exegese van Genesis 6:1-4 nieuw voor je is. Dat de zonen Gods wel de nakomelingen van Seth zouden zijn, is de klassieke gereformeerde exegese. Terwijl de exegese zoals ds. J.J.T. Doedens en dr. M.J. Paul die verdedigen, de exegese is van de oude kerk. Interessante vraag is dan: wat is waar? Je kan zelfs de vraag stellen: kunnen we eigenlijk wel weten wat in dezen waar is?
Ik heb ooit het idee gehad om hier eens een uitgebreide studie over te maken, maar toen bleek al gauw dat er meer bij kwam kijken dan ik aanvankelijk dacht, en toen is het er niet van gekomen.

[Bookreader]

Het boek Henoch staat niet in de Bijbel en is geen kanoniek boek. Dus we moeten denk ik heel voorzichtig zijn teveel conclusies aan boek Henoch te verbinden.

Engelen zijn geestelijke wezens die door God zijn geschapen. In aantal gelijk blijven en onsterfelijk zijn. Verder hebben engelen geen vleselijk lichaam. Ze kunnen wel een vleselijke gedaante aannemen. (zie bijvoorbeeld bij Abraham...) wanneer je gaat zeggen dat engelen gemeenschap kunnen hebben met mensen, begeef je je in de mythiologische verhalen. Waar inderdaad goden met mensen trouwen. Maar mythiologische verhalen berusten niet op waarheid.
Verder heb je dan te maken met een soort halfwezens (die kinderen die daaruit geboren worden)

Verder wordt er nooit in de Bijbel hier verder over gesproken.... Zelfs niet op terugverwezen.

Ook Calvijn gaat er tegenin.

Het oude verzinsel dat over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest.

Deze weerlegging van Calvijn vind ik nogal onbevredigend. Het is wel erg kortaf, en naar mijn indruk nogal op het gevoel.

[refo]

Het boek Henoch staat niet in de Bijbel en is geen kanoniek boek. Dus we moeten denk ik heel voorzichtig zijn teveel conclusies aan boek Henoch te verbinden.

Engelen zijn geestelijke wezens die door God zijn geschapen. In aantal gelijk blijven en onsterfelijk zijn. Verder hebben engelen geen vleselijk lichaam. Ze kunnen wel een vleselijke gedaante aannemen. (zie bijvoorbeeld bij Abraham...) wanneer je gaat zeggen dat engelen gemeenschap kunnen hebben met mensen, begeef je je in de mythiologische verhalen. Waar inderdaad goden met mensen trouwen. Maar mythiologische verhalen berusten niet op waarheid.
Verder heb je dan te maken met een soort halfwezens (die kinderen die daaruit geboren worden)

Verder wordt er nooit in de Bijbel hier verder over gesproken.... Zelfs niet op terugverwezen.

Ook Calvijn gaat er tegenin.

Het oude verzinsel dat over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest.

Deze weerlegging van Calvijn vind ik nogal onbevredigend. Het is wel erg kortaf, en naar mijn indruk nogal op het gevoel.

Ander citaat van Calvijn:
Want, om nu maar anderen te laten lopen, die nog veel ongerijmder dingen in hun dwaasheid bazelen: Plato, die onder allen de meest godsdienstige en meest bezonnene is, zinkt ook zelf in het niet met zijn bewering van een ronde bol.

[Bookreader]

Ander citaat van Calvijn:
Want, om nu maar anderen te laten lopen, die nog veel ongerijmder dingen in hun dwaasheid bazelen: Plato, die onder allen de meest godsdienstige en meest bezonnene is, zinkt ook zelf in het niet met zijn bewering van een ronde bol.

Gaat dat over de aarde?