Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[peterf]

Wellicht moet er een nieuwe discussie worden gestart zonder dat het SGP probleem er direct bijgehaald wordt. Een discussie over:

- Wat de scheppingsorde is en hoe deze Bijbels gezien zou moeten functioneren.
- Welk man/vrouw onderscheid is Bijbels gezien cultuur gebonden en wat niet.
- Hoe de scheppingsorde heden ten dage nog concreet functioneert in gezin, maatschappij en kerk.

Ik ben er zelf namelijk van overtuigt dat we dit compleet kwijt aan het raken zijn en mee gaan met de huidige tijd waarin vrouwen geen vrouwen meer mogen zijn, maar ook tegelijk man. En tegelijk geldt voor mannen het tegenovergestelde.

Dit is mijns inziens het onderliggende probleem in deze discussie.

Het is slechts een kwestie van tijd voordat dit onderscheid ook in de kerk volledig zal verdwijnen.

[Mister]

Topic gesplitst, op aanvraag van peterf

[Zeemeeuw]

Zaterdag stond er een artikel in de Z-bijlage van het RD over de opmars van het homohuwelijk. Daarin las ik de opmerking dat het traditionele model zijn vanzelfsprekendheid verloren heeft. Ook dit staat natuurlijk niet los van de scheppingsorde. Deze ontwikkelingen stoppen niet bij de kerkeuren. Inderdaad zijn we dan al veel kwijt en dreigen we nog meer kwijt te raken. Doordenking en bezinning zeker gewenst.
http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/ ... g_1_764326

[refo]

Goed idee.
Maar ga nu eerst eens exegetiseren in plaats van van alles te roepen.

[eilander]

Goed idee.
Maar ga nu eerst eens exegetiseren in plaats van van alles te roepen.

Over exegese gesproken: dit vind ik daar nu niet zo'n goed voorbeeld van:

Kijk eens naar 'de deugdzame huisvrouw' uit Spreuken. Die vrouw deed van alles, maar... haar man zat in de poort (om recht te spreken en de stad te besturen).

Dat komt door die huisvrouw. De mannen van minder deugdzame vrouwen zaten niet in de poorten. En gezien vers 31 zaten de vrouwen ook wel in de poorten.
Geef haar van de vrucht van haar handen en laten haar werken haar prijzen in de poorten.

Haar wérken worden geprezen in de poorten. Ze zit er zelf niet. Dat kun je hier echt niet uithalen, met de beste wil van de wereld niet.

[refo]

Goed idee.
Maar ga nu eerst eens exegetiseren in plaats van van alles te roepen.

Over exegese gesproken: dit vind ik daar nu niet zo'n goed voorbeeld van:

Kijk eens naar 'de deugdzame huisvrouw' uit Spreuken. Die vrouw deed van alles, maar... haar man zat in de poort (om recht te spreken en de stad te besturen).

Dat komt door die huisvrouw. De mannen van minder deugdzame vrouwen zaten niet in de poorten. En gezien vers 31 zaten de vrouwen ook wel in de poorten.
Geef haar van de vrucht van haar handen en laten haar werken haar prijzen in de poorten.

Haar wérken worden geprezen in de poorten. Ze zit er zelf niet. Dat kun je hier echt niet uithalen, met de beste wil van de wereld niet.

De passage gaat over de deugdzame huisvrouw.
Ze doet alles wat nu de kostwinner geacht wordt te doen. Kortom ze wordt geprezen omdat ze een werkende moeder is.
Eén van haar zegeningen is: ze heeft een man die iemand is. Dat heeft lang niet iedere huisvrouw.
Maar kan haar man en kunnen alle mannen uit die zin afleiden dat het besturen voorbehouden is aan de man op grond van een vermeende scheppingsorde? De meeste mannen zaten niet in de poort. Dat die man (lui?) in de poort zat was een vrucht van haar keiharde werken. Ik zou me kunnen voorstellen dat (als het over besturen zou gaan in de poort) dat zij hem beveelt om haar arbeid en koophandel zoveel mogelijk te bevorderen en daartoe maatregelen te nemen.
De laatste tekst (31) wordt altijd gelezen als: in de poort zal over haar daden gesproken worden. Staat dat er? Volgens mij niet.

Maar het is off-topic.
We gaan het hier over de scheppingsorde hebben.

[Erasmiaan]

Goed idee.
Maar ga nu eerst eens exegetiseren in plaats van van alles te roepen.

Over exegese gesproken: dit vind ik daar nu niet zo'n goed voorbeeld van:

Kijk eens naar 'de deugdzame huisvrouw' uit Spreuken. Die vrouw deed van alles, maar... haar man zat in de poort (om recht te spreken en de stad te besturen).

Dat komt door die huisvrouw. De mannen van minder deugdzame vrouwen zaten niet in de poorten. En gezien vers 31 zaten de vrouwen ook wel in de poorten.
Geef haar van de vrucht van haar handen en laten haar werken haar prijzen in de poorten.

Haar wérken worden geprezen in de poorten. Ze zit er zelf niet. Dat kun je hier echt niet uithalen, met de beste wil van de wereld niet.

De passage gaat over de deugdzame huisvrouw.
Ze doet alles wat nu de kostwinner geacht wordt te doen. Kortom ze wordt geprezen omdat ze een werkende moeder is.
Eén van haar zegeningen is: ze heeft een man die iemand is. Dat heeft lang niet iedere huisvrouw.
Maar kan haar man en kunnen alle mannen uit die zin afleiden dat het besturen voorbehouden is aan de man op grond van een vermeende scheppingsorde? De meeste mannen zaten niet in de poort. Dat die man (lui?) in de poort zat was een vrucht van haar keiharde werken. Ik zou me kunnen voorstellen dat (als het over besturen zou gaan in de poort) dat zij hem beveelt om haar arbeid en koophandel zoveel mogelijk te bevorderen en daartoe maatregelen te nemen.
De laatste tekst (31) wordt altijd gelezen als: in de poort zal over haar daden gesproken worden. Staat dat er? Volgens mij niet.

Maar het is off-topic.
We gaan het hier over de scheppingsorde hebben.

Volgens mij is het juist on-topic. Maar je maakt je er nu te gemakkelijk af. Wat staat er dan wel precies, volgens jou? En heb je geen enkel moment gedacht dat je misschien wel met een te westers oog deze geschiedenis bekijkt? Nogmaals, je uitleg is heel creatief, maar vind geen steun in de Bijbel.

[peterf]

Ik heb even wat gedeelten opgezocht uit het NT:

1 Korinthe 11, Scheppingsorde gebruikt om positie vrouw in de gemeente te schetsen

3. Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
8. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man
9. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.
11. Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere.
12. Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God.

1 Timothëus 2, Scheppingsorde gebruikt om positie vrouw in de gemeente te schetsen

9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
10. Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden door goede werken.
11. Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15. Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Over de onderdanigheid aan de man in het huwelijk zijn deze plaatsen genoemd. Eveneens wordt daar regelmatig de scheppingsorde bij betrokken.

Efeze 5:22, Kolossenzen 3:18, Titus 2:5, 1 Petrus 3:1 en 5

Even voor de duidelijkheid: Onderwerping heeft Bijbels gezien niets met onderdrukking te maken.

1e conclusie: De brievenschrijvers benadrukken het verschil tussen man en vrouw naar aanleiding van de scheppingsorde. Die scheppingsorde is dus blijkbaar nog steeds van toepassing in het NT.
2e conclusie: De scheppingsorde in de brieven wordt betrokken op huwelijk, gezin en kerk. De scheppingsorde geldt dus niet alleen in de gemeente.
3e conclusie: Er is Bijbels gezien geen enkele reden om aan te nemen dat de scheppingsorde niet betrokken hoeft te worden op het maatschappelijke leven.

Wat ik dus uiteindelijk denk is dat de huidige voorstanders van leidinggevende of politieke functies voor vrouwen als basis voor hun mening hebben:

1. Óf ze hebben het te weinig onderzocht in Bijbels opzicht
2. Óf ze sluiten de scheppingsorde uit in maatschappelijk opzicht
3. Óf ze zien deze passages als cultuurgebonden en de scheppingsorde als iets wat verdwijnt.
4. Óf ze zijn beïnvloed door de praktijk van de maatschappij, waarin het vreemd is geworden dat mannen en vrouwen verschillende taken zijn toebedeeld.
5. Óf ze redeneren dat de scheppingsorde in de praktijk in onze gezindte ook al niet wordt gehandhaafd in gezin en maatschappij (bedrijfsleven e.d.) zodat dit politiek ook niet meer hoeft.

[Eppo Gremdaat]

Er is een aardig boekje, geschreven door Dr G.Henk van de Graaf, getiteld 'In de schaduw van Paulus' met als ondertitel ' Mensen van het licht'. In dat boekje is o.m. te lezen dat vrouwen in het leven van Jezus een buitengewoon belangrijke rol speelden. Een Evanglie als dat van Paulus' reisgenoot Lucas stapelt daarvan het ene bewijs op de andere. En.....liet Jezus ook zijn opstanding uit de dood het eerst door vrouwen verkondigen....
Tip: probeer het boekje te bemachtigen en lees uitvoerig (met de diverse teksterwijzingen). Ik meen dat het een uitgave is van het Ned. Bijbelgenootschap.

[Mara]

Er is een aardig boekje, geschreven door Dr G.Henk van de Graaf, getiteld 'In de schaduw van Paulus' met als ondertitel ' Mensen van het licht'. In dat boekje is o.m. te lezen dat vrouwen in het leven van Jezus een buitengewoon belangrijke rol speelden. Een Evanglie als dat van Paulus' reisgenoot Lucas stapelt daarvan het ene bewijs op de andere. En.....liet Jezus ook zijn opstanding uit de dood het eerst door vrouwen verkondigen....
Tip: probeer het boekje te bemachtigen en lees uitvoerig (met de diverse teksterwijzingen). Ik meen dat het een uitgave is van het Ned. Bijbelgenootschap.

Maar die vrouwen stonden niet op de kansel!
En waarom had de Heere Jezus dan uitsluitend mannelijke discipelen?
De vrouw is zeker niet minderwaardig, maar als je de Bijbel goed leest, zie je altijd dat zij op een andere plaats staat dan een man.
Tot in de jaren 50/60 had de vrouw, ook in de wereldse maatschappij, een andere plek dan de man.
De wereld is begonnen met emanciperen en de refowereld emancipeert, zij het wat langzamer, mee.
De verschillen tussen mannen en vrouwen worden steeds kleiner.
Wat ik persoonlijk erg vind, is dat men voorbijgaat aan het verschil dat er vanaf de schepping is. Mannen hebben mannelijke eigenschappen, maar zij moeten steeds vrouwelijker worden.
Ook in de refowereld zie ik steeds meer parttime werkende vaders, zij zijn ook 1 of 2 dagen de verzorger van een baby of peuter.
Oftewel: de taken worden verdeeld. Terwijl een moeder toch iets anders is als een vader.
Hoever mag je daar dan in meegaan, vraag ik me af.
En om dan maar te zwijgen van gezinnen met 2 moeders of 2 vaders.

[Bert Mulder]

Ik heb even wat gedeelten opgezocht uit het NT:

Niet te vergeten Titus 2:

3 De oude vrouwen insgelijks, dat zij in haar dracht zijn, gelijk den heiligen betaamt, dat zij geen lasteressen zijn, zich niet tot veel wijns begevende, maar leraressen zijn van het goede;
4 Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben;
5 Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Ondertussen is het zo, dat we in de KJV lezen:

To be discreet, chaste, keepers at home, good, obedient to their own husbands, that the word of God be not blasphemed.

Dus, inplaats van vertaling, 'het huis te bewaren', wordt het vertaald, 'thuis te blijven'.

[Eppo Gremdaat]

Nederland heeft drie koninginnen gehad. Ik kan me niet herinneren dat daar ooit tege geprotesteerd is. We hebben vrouwelijke ministers, vrouwelijke burgemeesters, kortom: er zijn veel vrouwen die haar mannetje staan, zelfs in de kerken als kerkeraadslid en ook op de kansel als predikant! Vrouwen hebben meer rechten dan alleen het aanrecht.
Alleen is er ook nog zoiets als het zgn. 'pantoffelheld-artikel' (Art. 88 Boek I van het Burgerlijk Wetboek). In dat artikel wordt onder meer bepaald dat een vrouw toestemming moet geven in geval van het sluiten van een hypotheek op het door hen bewoonde huis (vaak zijn ze beiden hoofdelijk aansprakelijk). Ze moet ook toestemming geven bij de verkoop; ook dient ze toesteming te geven bij evt. borgstellingen door de echtgenoot. Ze mag dus niet alles ('gelukkig' hoor ik denken).
Waarom toch zo tegen de vrouw? We leven niet in de oosterse wereld waar nog altijd vreemd tegen dit soort zaken wordt aangekeken.

[Bert Mulder]

Nederland heeft drie koninginnen gehad. Ik kan me niet herinneren dat daar ooit tege geprotesteerd is. We hebben vrouwelijke ministers, vrouwelijke burgemeesters, kortom: er zijn veel vrouwen die haar mannetje staan, zelfs in de kerken als kerkeraadslid en ook op de kansel als predikant! Vrouwen hebben meer rechten dan alleen het aanrecht.
Alleen is er ook nog zoiets als het zgn. 'pantoffelheld-artikel' (Art. 88 Boek I van het Burgerlijk Wetboek). In dat artikel wordt onder meer bepaald dat een vrouw toestemming moet geven in geval van het sluiten van een hypotheek op het door hen bewoonde huis (vaak zijn ze beiden hoofdelijk aansprakelijk). Ze moet ook toestemming geven bij de verkoop; ook dient ze toesteming te geven bij evt. borgstellingen door de echtgenoot. Ze mag dus niet alles ('gelukkig' hoor ik denken).
Waarom toch zo tegen de vrouw? We leven niet in de oosterse wereld waar nog altijd vreemd tegen dit soort zaken wordt aangekeken.

het toestemming op het sluiten van een hypotheek, etc., is ter bescherming van de vrouw. De man kan dus niet alleen een hypotheek, etc. sluiten, zonder dat moeder de vrouw er in toestemt.

Gelijksoortige wetgeving heb je ook in Canada, en ik denk zo, in veel meer (Westerse) landen...

[Eppo Gremdaat]

Een vrouw kan ook een huis kopen en op haar naam zetten (denk hierbij aan een practijkpand voor arts, advocaat e.d.) en indien er door haar een hypotheek wordt afgesloten zal de man toch ook moeten meewerken! Hoofdelijke aansprakelijkheid door beiden.
En dan maakt het niks uit of er al dan niet in- of buiten gemeenschap van goederen is getrouwd.

[refo]

Artikel 88 heeft niets met pantoffelheld te maken. Het regelt alleen dat één echtgenoot niet de ander voor voldongen feiten kan plaatsen zonder diens toestemming. "Schat, ik heb het huis verkocht, we gaan binnenkort verhuizen". "O Jan, nog wat, ik heb de kerk 100.000 euro geschonken. Daarvoor heb ik natuurlijk wel een extra hypotheek moeten nemen".

(Heeft de SGP wel eens bezwaar gemaakt tegen dit - tegen de scheppingsorde ingaande - artikel? )

Het artikel luidt als volgt:

Artikel 88
1
Een echtgenoot behoeft de toestemming van de andere echtgenoot voor de volgende rechtshandelingen:
a overeenkomsten strekkende tot vervreemding, bezwaring of ingebruikgeving en rechtshandelingen strekkende tot beëindiging van het gebruik van een door de echtgenoten tezamen of door de andere echtgenoot alleen bewoonde woning of van zaken die bij een zodanige woning of tot de inboedel daarvan behoren;

b giften, met uitzondering van de gebruikelijke, niet bovenmatige;

c overeenkomsten die ertoe strekken dat hij, anders dan in de normale uitoefening van zijn beroep of bedrijf, zich als borg of hoofdelijk medeschuldenaar verbindt, zich voor een derde sterk maakt, of zich tot zekerheidstelling voor een schuld van de derde verbindt;

d overeenkomsten van koop op afbetaling, behalve van zaken welke kennelijk uitsluitend of hoofdzakelijk ten behoeve van de normale uitoefening van zijn beroep of bedrijf strekken.

2
De echtgenoot behoeft de toestemming niet, indien hij tot het verrichten der rechtshandeling is verplicht op grond van de wet of op grond van een voorafgaande rechtshandeling waarvoor die toestemming is verleend of niet was vereist.

3
De toestemming moet schriftelijk worden verleend, indien de wet voor het verrichten van de rechtshandeling een vorm voorschrijft.

4
In afwijking van lid 1, onder b, is geen toestemming vereist voor giften welke de strekking hebben dat zij pas zullen worden uitgevoerd na het overlijden van degene die de gift doet, en niet reeds tijdens diens leven worden uitgevoerd. Bestaat de gift in de aanwijzing van een begunstigde bij een sommenverzekering die tijdens het leven van de verzekeringnemer is aanvaard of kan worden aanvaard, dan is daarvoor wel toestemming vereist.

5
Toestemming voor een rechtshandeling als bedoeld in lid 1 onder c, is niet vereist, indien zij wordt verricht door een bestuurder van een naamloze vennootschap of van een besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid, die daarvan alleen of met zijn medebestuurders de meerderheid der aandelen houdt en mits zij geschiedt ten behoeve van de normale uitoefening van het bedrijf van die vennootschap.

6
Indien de andere echtgenoot door afwezigheid of een andere oorzaak in de onmogelijkheid verkeert zijn wil te verklaren of zijn toestemming niet verleent, kan de beslissing van de rechtbank worden ingeroepen.