De geloofskeuze van Ruth

[Erasmiaan]

Jij zegt: dit is geen gelijkenis. Wat is dan jouw definitie van 'type'?

Als we het in de Bijbel hebben over gelijkenissen, dan bedoelen we de door de Heere Jezus uitgesproken gelijkenissen. Dat is toch van een andere orde dan de typologie in het in oude testament. Laten we scherp blijven formuleren, anders zijn de uitgangspunten van de discussie onzuiver en zal de uitkomst nooit bevredigend zijn.

[DDD]

Jij zegt: dit is geen gelijkenis. Wat is dan jouw definitie van 'type'?

Als we het in de Bijbel hebben over gelijkenissen, dan bedoelen we de door de Heere Jezus uitgesproken gelijkenissen. Dat is toch van een andere orde dan de typologie in het in oude testament. Laten we scherp blijven formuleren, anders zijn de uitgangspunten van de discussie onzuiver en zal de uitkomst nooit bevredigend zijn.

Dat is geen antwoord op de vraag. De regels voor het uitleggen van een typologie zijn eerder nog strenger dan voor de gelijkenissen die Jezus gesproken heeft. Er komen in de bijbel echter veel meer gelijkenissen voor dan de gelijkenisverhalen van Jezus. Het is een feit dat typologie-en van een andere orde zijn dan de bedachte gelijkenisverhalen, die veel duidelijker opgaan, maar dat moet juist veel voorzichtiger maken in het toepassen van de punten van gelijkenis.

Overigens ga je begrijpelijkerwijze niet in op mijn vraag, want een type is een voorafschaduwende gelijkenis, die je er soms pas achteraf in kunt herkennen.

[Luther]

DDD en JGW ontkennen dat in Ruth een type gezien mag worden van een zondaar die tot Christus komt. Dat ben ik fundamenteel met hen oneens. Nogmaals: in haar keus was Ruth zalig, want dat was vrucht van de wedergeboorte en rechtvaardigmaking. Maar in haar komen tot Boaz liggen typologische overeenkomsten met het komen van een zondaar tot Christus of het komen van Christus tot een zondaar.

Dat kan, als dat maar niet in allerlei stations en standen uiteen gerafeld wordt, want dan overvraag je de (bedoeling van de) tekst.

Luister maar eens naar de serie over het boek Ruth door ds. J. Westerink. Hier te downloaden: http://media.cgkmiddelharnis.nl/index.php

[Erasmiaan]

Jij zegt: dit is geen gelijkenis. Wat is dan jouw definitie van 'type'?

Als we het in de Bijbel hebben over gelijkenissen, dan bedoelen we de door de Heere Jezus uitgesproken gelijkenissen. Dat is toch van een andere orde dan de typologie in het in oude testament. Laten we scherp blijven formuleren, anders zijn de uitgangspunten van de discussie onzuiver en zal de uitkomst nooit bevredigend zijn.

Dat is geen antwoord op de vraag. De regels voor het uitleggen van een typologie zijn eerder nog strenger dan voor de gelijkenissen die Jezus gesproken heeft. Er komen in de bijbel echter veel meer gelijkenissen voor dan de gelijkenisverhalen van Jezus. Het is een feit dat typologie-en van een andere orde zijn dan de bedachte gelijkenisverhalen, die veel duidelijker opgaan, maar dat moet juist veel voorzichtiger maken in het toepassen van de punten van gelijkenis.

Overigens ga je begrijpelijkerwijze niet in op mijn vraag, want een type is een voorafschaduwende gelijkenis, die je er soms pas achteraf in kunt herkennen.

Ik weet niet waar je nu heen wil, maar mijn punt is duidelijk, neem ik aan? De uitgangspunten zijn helder maar ik denk dat ons verschil (en ook dat met Luther) zit in het feit hoever de typologie mag worden doorgetrokken.

Als Luther en/of DDD (of een ander) het afwijst om in Ruth een type te zien van een zondaar die tot Christus komt dan ben ik het echter fundamenteel met jullie oneens.

[Afgewezen]

De regels voor het uitleggen van een typologie zijn eerder nog strenger dan voor de gelijkenissen die Jezus gesproken heeft.

Die regels zijn ook maar door mensen bedacht, hoor.

[Luther]

Ik weet niet waar je nu heen wil, maar mijn punt is duidelijk, neem ik aan? De uitgangspunten zijn helder maar ik denk dat ons verschil (en ook dat met Luther) zit in het feit hoever de typologie mag worden doorgetrokken.

Als Luther en/of DDD (of een ander) het afwijst om in Ruth een type te zien van een zondaar die tot Christus komt dan ben ik het echter fundamenteel met jullie oneens.

In de hele geschiedenis van Ruth liggen geestelijke lessen, ook die van de komst van een zondaar tot Christus. Het verschil zit 'm hierin dat ik huiverig ben voor een prediking over het boek Ruth, waarin allerlei geestelijke ervaringen worden ingelezen, die uiteindelijk afkomstig zijn uit het gezelschapsleven of vanuit een soort gemeentetheologie.
Het gevaar is dan groot dat de aandacht gericht wordt op Ruth. Ruth is echter een bijfiguur in de heilsgeschiedenis die helemaal om Christus moet draaien.

[Erasmiaan]

Ik weet niet waar je nu heen wil, maar mijn punt is duidelijk, neem ik aan? De uitgangspunten zijn helder maar ik denk dat ons verschil (en ook dat met Luther) zit in het feit hoever de typologie mag worden doorgetrokken.

Als Luther en/of DDD (of een ander) het afwijst om in Ruth een type te zien van een zondaar die tot Christus komt dan ben ik het echter fundamenteel met jullie oneens.

In de hele geschiedenis van Ruth liggen geestelijke lessen, ook die van de komst van een zondaar tot Christus. Het verschil zit 'm hierin dat ik huiverig ben voor een prediking over het boek Ruth, waarin allerlei geestelijke ervaringen worden ingelezen, die uiteindelijk afkomstig zijn uit het gezelschapsleven of vanuit een soort gemeentetheologie.
Het gevaar is dan groot dat de aandacht gericht wordt op Ruth. Ruth is echter een bijfiguur in de heilsgeschiedenis die helemaal om Christus moet draaien.

Ja, ja. Dat is vaak standaardtaal om een bepaalde prediking weg te zetten. Maar vragen over toe-eigening van het heil zijn ontzettend belangrijk en kunnen ook juist vanuit deze geschiedenis mooi worden belicht. Ze mogen natuurlijk niet tegen Gods Woord ingaan. Dan kan het nog 100% Christusprediking zijn.

[Luther]

Ik weet niet waar je nu heen wil, maar mijn punt is duidelijk, neem ik aan? De uitgangspunten zijn helder maar ik denk dat ons verschil (en ook dat met Luther) zit in het feit hoever de typologie mag worden doorgetrokken.

Als Luther en/of DDD (of een ander) het afwijst om in Ruth een type te zien van een zondaar die tot Christus komt dan ben ik het echter fundamenteel met jullie oneens.

In de hele geschiedenis van Ruth liggen geestelijke lessen, ook die van de komst van een zondaar tot Christus. Het verschil zit 'm hierin dat ik huiverig ben voor een prediking over het boek Ruth, waarin allerlei geestelijke ervaringen worden ingelezen, die uiteindelijk afkomstig zijn uit het gezelschapsleven of vanuit een soort gemeentetheologie.
Het gevaar is dan groot dat de aandacht gericht wordt op Ruth. Ruth is echter een bijfiguur in de heilsgeschiedenis die helemaal om Christus moet draaien.

Ja, ja. Dat is vaak standaardtaal om een bepaalde prediking weg te zetten. Maar vragen over toe-eigening van het heil zijn ontzettend belangrijk en kunnen ook juist vanuit deze geschiedenis mooi worden belicht. Ze mogen natuurlijk niet tegen Gods Woord ingaan. Dan kan het nog 100% Christusprediking zijn.

Dat is de standaardtaal om bepaalde vragen weg te zetten....

Maar even concreet: ik denk dat je te ver gaat als je bijvoorbeeld gaat uitleggen dat bij de keuze van Ruth, Ruth een beeld is van een zondaar die liefde krijgt tot een onbekende God, en dat de zondaar daarna wel iets mag ervaren van Christus (akker) maar dat is Christus zelf nog niet, en dan ze daarna wel bij Boaz komt, hem hoort, hem ziet, maar dat hij nog niet met haar getrouwd is, en dat ze nog gelost moet worden, zoals ook een zondaar wel iets van Christus kan zien, maar met een geopenbaarde Christus nog de dood in moet.
Kortom: bovenstaande uitleg gaat wat mij betreft veel te ver. Dan overvraag je niet alleen de tekst, maar dan pers je een bepaalde uitleg van de heilsorde in een historisch verhaal, dat primair een heel andere betekenis heeft. Uiteindelijk gaat het dan niet over Christus, maar over de zondaar en staat die met zijn bevindingen centraal.

[DDD]

De regels voor het uitleggen van een typologie zijn eerder nog strenger dan voor de gelijkenissen die Jezus gesproken heeft.

Die regels zijn ook maar door mensen bedacht, hoor.

Dat begrijp ik. Dat geldt ook voor de hele uitleg van Ruth uiteraard. Maar een zinnige hermeneutiek is nodig om een tekst recht te doen.

[Erasmiaan]

Ik weet niet waar je nu heen wil, maar mijn punt is duidelijk, neem ik aan? De uitgangspunten zijn helder maar ik denk dat ons verschil (en ook dat met Luther) zit in het feit hoever de typologie mag worden doorgetrokken.

Als Luther en/of DDD (of een ander) het afwijst om in Ruth een type te zien van een zondaar die tot Christus komt dan ben ik het echter fundamenteel met jullie oneens.

In de hele geschiedenis van Ruth liggen geestelijke lessen, ook die van de komst van een zondaar tot Christus. Het verschil zit 'm hierin dat ik huiverig ben voor een prediking over het boek Ruth, waarin allerlei geestelijke ervaringen worden ingelezen, die uiteindelijk afkomstig zijn uit het gezelschapsleven of vanuit een soort gemeentetheologie.
Het gevaar is dan groot dat de aandacht gericht wordt op Ruth. Ruth is echter een bijfiguur in de heilsgeschiedenis die helemaal om Christus moet draaien.

Ja, ja. Dat is vaak standaardtaal om een bepaalde prediking weg te zetten. Maar vragen over toe-eigening van het heil zijn ontzettend belangrijk en kunnen ook juist vanuit deze geschiedenis mooi worden belicht. Ze mogen natuurlijk niet tegen Gods Woord ingaan. Dan kan het nog 100% Christusprediking zijn.

Dat is de standaardtaal om bepaalde vragen weg te zetten....

Flauw en onwaar.

Maar even concreet: ik denk dat je te ver gaat als je bijvoorbeeld gaat uitleggen dat bij de keuze van Ruth, Ruth een beeld is van een zondaar die liefde krijgt tot een onbekende God, en dat de zondaar daarna wel iets mag ervaren van Christus (akker) maar dat is Christus zelf nog niet, en dan ze daarna wel bij Boaz komt, hem hoort, hem ziet, maar dat hij nog niet met haar getrouwd is, en dat ze nog gelost moet worden, zoals ook een zondaar wel iets van Christus kan zien, maar met een geopenbaarde Christus nog de dood in moet.
Kortom: bovenstaande uitleg gaat wat mij betreft veel te ver. Dan overvraag je niet alleen de tekst, maar dan pers je een bepaalde uitleg van de heilsorde in een historisch verhaal, dat primair een heel andere betekenis heeft. Uiteindelijk gaat het dan niet over Christus, maar over de zondaar en staat die met zijn bevindingen centraal.

Ik denk dat je dan niet te ver gaat, maar het ligt aan de manier hoe je het brengt. Immers, iedereen is het er over eens dat als Boaz Ruth lost en met haar trouwt, dat dat een beeld is van de vereniging van een zondaar met Christus. In het komen van Ruth op de akker (in de buurt van Boaz) kun je dan mooie trekken zien van een zondaar, die zoekt naar hetgeen verzadigen kan, maar die nog geen oog heeft op Christus. Ik vind dat wel een erg mooi beeld, van de Bijbelse bekering. Juist vanuit deze tekst kan een predikant aansporen om niet te rusten met wat aartjes van gemis en berouw, maar de meerdere Boaz te zoeken. Ik ben het dus met je oneens. Bovendien staat in zo'n prediking Christus centraal, namelijk in Zijn naam, Jezus, (zaligmaker van zondaren), in Zijn ambten (profeet, priester en koning) in Zijn weldaden (wedergeboorte, geloof, rechtvaardigmaking), kortom, in Zijn werk.

[Luther]

Maar even concreet: ik denk dat je te ver gaat als je bijvoorbeeld gaat uitleggen dat bij de keuze van Ruth, Ruth een beeld is van een zondaar die liefde krijgt tot een onbekende God, en dat de zondaar daarna wel iets mag ervaren van Christus (akker) maar dat is Christus zelf nog niet, en dan ze daarna wel bij Boaz komt, hem hoort, hem ziet, maar dat hij nog niet met haar getrouwd is, en dat ze nog gelost moet worden, zoals ook een zondaar wel iets van Christus kan zien, maar met een geopenbaarde Christus nog de dood in moet.
Kortom: bovenstaande uitleg gaat wat mij betreft veel te ver. Dan overvraag je niet alleen de tekst, maar dan pers je een bepaalde uitleg van de heilsorde in een historisch verhaal, dat primair een heel andere betekenis heeft. Uiteindelijk gaat het dan niet over Christus, maar over de zondaar en staat die met zijn bevindingen centraal.

Ik denk dat je dan niet te ver gaat, maar het ligt aan de manier hoe je het brengt. Immers, iedereen is het er over eens dat als Boaz Ruth lost en met haar trouwt, dat dat een beeld is van de vereniging van een zondaar met Christus. In het komen van Ruth op de akker (in de buurt van Boaz) kun je dan mooie trekken zien van een zondaar, die zoekt naar hetgeen verzadigen kan, maar die nog geen oog heeft op Christus. Ik vind dat wel een erg mooi beeld, van de Bijbelse bekering. Juist vanuit deze tekst kan een predikant aansporen om niet te rusten met wat aartjes van gemis en berouw, maar de meerdere Boaz te zoeken. Ik ben het dus met je oneens. Bovendien staat in zo'n prediking Christus centraal, namelijk in Zijn naam, Jezus, (zaligmaker van zondaren), in Zijn ambten (profeet, priester en koning) in Zijn weldaden (wedergeboorte, geloof, rechtvaardigmaking), kortom, in Zijn werk.

Dan moeten we ook gewoon nuchter zijn: dan scheiden op dit punt onze wegen.

[eilander]

Maar vragen over toe-eigening van het heil zijn ontzettend belangrijk en kunnen ook juist vanuit deze geschiedenis mooi worden belicht. Ze mogen natuurlijk niet tegen Gods Woord ingaan. Dan kan het nog 100% Christusprediking zijn.

Hiermee ben ik het wel eens. Heilsorde kan worden belicht vanuit deze geschiedenis, niet worden onderbouwd.
Toch wel een vraag naar aanleiding hiervan: hoe groot is het gevaar dat dit wordt verward?
Voorbeeld: de keus om de Heere te dienen kan gegeven worden vóór Christuskennis, kijk maar naar Ruth.
Mijns inziens ga je dan te ver.

[Johann Gottfried Walther]

Ik ging nog eens kijken wat Ds. Moerkerken zegt, hij wijst vergeestelijken af, maar vervolgens zegt hij:

We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde Ds. Moerkerken. ""Zoals Boaz en Ruth zó" Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven."

Voor het laatste gaat het echt niet meer om typologie maar om vergeestelijken.
Want zoals het met Ruth ging zo gaat het met Gods volk.

Het Bijbelboek Ruth heeft ons genoeg te zeggen zonder vergeestelijking.

-Gods leiding.
-Gods soevereiniteit.
-Voorgeslacht van de Messias, God zorgt voor de doorlopende lijn. (God die Zijn belofte(en) vervuld)
-Uitbeelding van Christelijke deugden waarin in het NT toe wordt opgeroepen.
en genoeg andere zaken.

[WimA]

In mijn beleving doen de tegenstanders van het "vermeende" vergeestelijken hetzelfde als wat ze bestrijden. De eigen ervaringen moeten worden "gelezen" in de geschiedenis van Ruth. Het verschil is samen te vatten in de volgende typering:

Het gezag van de Schrift die ons leert hoe de Heere werkt wordt terzijde geschoven. Het boek Ruth wordt niet gelezen als een voorbeeld voor ons maar Ruth wordt gelezen ter bevestiging van ons eigen gevoelen. "Want zoals het met Ruth ging zo gaat het met Gods volk" is veranderd in "zoals het met Gods volk (ons) gaat zo ging het (dus) ook met Ruth"

Overigens vind ik de zinsnede "Het gaat niet om Ruth of Boaz maar om Christus" nogal een dooddoener. Ten eerste gaat het in dat boek wel om Ruth. Zo heet het boek tenminste en dat zijn de namen die genoemd worden in het boek. Dus bij preken over het boek Ruth staan Ruth en Boaz centraal. En Ruth was een zondares. En dus staat de zondares centraal in zo'n preek. En het geluk wat haar is wedervaren.

En als Boaz een type is van Christus mag best over Boaz worden gesproken. Een koning heeft geen herauten - of wegbereiders - om te negeren.

[Tiberius]

Voor het laatste gaat het echt niet meer om typologie maar om vergeestelijken

Nee, dan kloppen je definities niet. In dat opzicht ben ik het eens met WimA.

Lees hier een verslag van een referaat dat ds. Moerkerken 8 jaar geleden hield voor de CGO; dan wordt het je misschien duidelijker. Dezelfde lijn geeft hij ook aan in het boekje "Zin en mening" (alleen heb ik dat niet digitaal).

GOUDA - Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda op een thema-avond van de -inmiddels dertig jaar bestaande- Cursus Godsdienst Onderwijs (CGO) van de Gereformeerde Gemeenten.
.
Vergeestelijken, lichtte de predikant toe, „is een schriftgedeelte behandelen als een allegorie als het dat niet is. Dan gaan we de dochters van Jeruzalem uit Lukas 23 zien als typen van de bekommerde kerk, van een bepaalde stand in het genadeleven. Terwijl Lukas 23 geen allegorie ís.”
.
Anders ligt het voor bijvoorbeeld het Hooglied van Salomo, had hij in zijn referaat gezegd. „Het Hooglied ís een allegorie. Als een predikant het dan ook als zodanig uitlegt, is hij niet aan het vergeestelijken maar is hij een allegorie aan het uitleggen.”
.
Maar valt wel vanuit de Schrift te bewijzen dat we het boek Hooglied zo mogen uitleggen? luidde een vraag aan het forum. Forumlid ds. J. J. van Eckeveld beantwoordde die vraag bevestigend. „De gedachte dat het Hooglied een allegorie is, heeft, zoals dr. M. Verduin in zijn proefschrift aantoont, heel oude papieren. Dit is echt niet typisch iets van de Gereformeerde Gemeenten. En wat het schriftbewijs betreft: de verhouding tussen Christus en Zijn gemeente wordt in de Schrift meermalen getypeerd als een verhouding tussen bruid en bruidegom. Het boek Hooglied uitleggen als een allegorie is dus helemaal in lijn met de rest van de Schrift.”
.
”De schaduwen vooruit”, zo luidde het thema van de avond, die veel belangstelling trok. Vragen die centraal stonden, waren onder andere: Wanneer en hoe mogen we spreken over typen van Christus in het Oude Testament? Mogen we nog verder gaan en het boek Ruth zien als een analogie van het geestelijk leven, waarin de standen van het genadeleven zichtbaar worden? Wanneer overschrijden we hier een grens en vervallen we in ongeoorloofde vergeestelijking?
.
In zijn referaat gaf ds. Moerkerken aan „minder scrupuleus” te willen zijn dan dr. J. G. Aalders, die van mening was dat het niet geoorloofd is om in iedere oudtestamentische bijbelheilige een type van Christus te zien. Volgens dr. Aalders moet de Schrift hiertoe zelf uitdrukkelijk aanwijzingen geven, zoals bij Jona. „Anders vervalt men in het euvel van allegorisering.” Ds. Moerkerken: „In deze gedachtegang zou de geschiedenis van Jozef buiten de sfeer van de typologie vallen. En Boaz zou als type van Christus niet in aanmerking komen. Die kant willen wij beslist niet op. Het zou de prediking aanzienlijk verarmen en bovendien, naar mijn mening, Gods Woord tekortdoen.”
.
Toch signaleerde hij op dit punt ook gevaren. „Soms wil men altijd en overal bij het lezen van het Oude Testament typen ontwaren, ook wanneer de Heilige Geest het zo niet heeft bedoeld. Wie dat doet, vervalt in typologese. Een ander gevaar ontstaat als we er bij de uitleg van typologische stoffen niet voor waken dat het type ook type blijft. Dan horen we in een preek een uitdrukking als: „Die dierbare Boaz, Die zich in de eeuwigheid voor Ruth al Borg heeft gesteld.” Zo mag het niet. Hier worden type en antitype door elkaar gehaald.”
.
Juist de Bijbel zelf verklaart sommige schriftgedeelten typologisch, zei ds. Moerkerken. „In 1 Korinthe 10 wordt zelfs een steen beschreven als een beeld van Christus. Zou Boaz dat dan niet zijn?”
.
We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde de rector van de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten. „„Zoals Boaz en Ruth… zó…” Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven.”
.
Is het niet zo dat het vertrekpunt voor een bepaalde analogie vaak ligt in het geestelijk leven van een mens en niet zozeer is op te maken uit de Bijbel zelf? wilde een aanwezige van het forum weten. Ofwel: zijn dergelijke analogieën nu door mensen geïnterpreteerd of door God geïnspireerd? Ds. Moerkerken: „De vraag moet altijd maar zijn: Spreken wij naar de zin en mening van de Heilige Geest? En dan geldt: Wie in het thuiskomen van de verloren zoon een beeld ziet van hoe de Heere een mens bekeert, gaat naar mijn overtuiging niet te ver. Anders ligt het als hij vervolgens in het gemeste kalf een beeld van het offer van Christus ziet. Dat voelen we intuïtief wel aan.
.
Ooit, ik was toen 28, sprak een oude man mij aan op de biddagpreek die ik had gehouden - mijn eerste. In het bijbelgedeelte waarover ik preekte werd onder meer gezegd: „Leen mij drie broden.” Voor die oude man was het eigenlijk geen biddag geweest. Want die drie broden, zei hij, waren de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en dat had ik niet gezegd. Welnu: Dát is vergeestelijken.”
.
Calvijn moest van vergeestelijken heel weinig hebben, constateerde de predikant. „Hij was daar zelfs zo afkerig van dat hij de geschiedenis van Jozef beschrijft, vrijwel zonder Jozef als een type van Christus te tekenen. Calvijn -die overigens wel typologieën kent en die ik als schriftuitlegger hoog heb staan- is, in zijn afkeer van de middeleeuwse allegorese, terughoudender dan wij op dit punt zijn. Luther was een stuk minder beducht. Hij wilde in elke tekst van het Oude Testament Christus ontdekken.”