De geloofskeuze van Ruth

[DDD]

Je laat de bijbel buikspreken.

De tekst heeft helemaal niets met het verschil van inzicht over de uitleg van oudtestamentische geschiedenissen dat hier aan de orde is te maken. En bovendien zou je hetzelfde verwijt ook aan dominee Van Reenen hebben kunnen maken, of aan Johannes Calvijn. Calvijn bleef ook niet bij hetgeen hem geleerd was, zou ik zo denken. Het zegt dus niets. Paulus schrijft hier over hetgeen hij zelf geleerd heeft, niet over wat allerlei mensen na hem nog allemaal zouden zeggen.

Je hebt overigens nog niet gereageerd op mijn opmerking over de zelfbeproeving en het nabijkomende werk.

[Erasmiaan]

Ook ds. Pronk vergeestelijkt dus. Alleen wat minder ver en daarom begrijpt hij beter de bedoeling dan 'anderen'...

Dit is een onterecht verwijt/compliment. In het geciteerde gedeelte lees ik niets dat vergeestelijkt wordt. Ik lees een heilshistorische schriftuitleg, dat is iets heel anders.

Maar inderdaad is het heel wel mogelijk door te slaan in het uitleggen van bijbelgedeelten, waardoor iemand de bedoeling minder goed begrijpt dan een uitlegger die zich bij het punt van de tekst houdt. Dat kan heel goed. Als in een gelijkenis van bijzaken hoofdzaken worden gemaakt in de uitleg van de tekst bijvoorbeeld, dan ga je verder in het overbrengen van de tekst en begrijp je er recht evenredig minder van.

Ik citeer:

We vernemen van Boaz, de losser, die in zijn zelfopofferende liefde de arme Ruth tot zich opheft en verrijkt. Hij wijst heen naar de Zaligmaker, Die Zijn in zichzelf onwaardige gemeente loskoopt met de prijs van zijn eigen leven en tot Zijn bruid maakt. Christus waakt over Zijn kerk zodat haar naam niet verloren gaat en zij een erfdeel ontvangt op de nieuwe aarde.

Dit is toch echt typologie/vergeestelijken (wat ik overigens niet negatief duid). Daarom snap ik niet dat hij andere uitleggers een verwijt maakt.

Dat is geen vergeestelijken. Als je zegt dat iemand die zijn leven geeft om zijn kinderen te redden daarmee een afschijnsel is van de liefde van God in Christus Jezus is dat toch ook geen vergeestelijken? Hij wijst heen naar de veel volmaaktere liefde van God in Christus door in zijn leven liefde aan Ruth te betonen. Ik zie daar geen vergeestelijken in. Wel is het zo dat door de genade van God de komst van Christus in het vlees op zo'n manier vorm heeft gekregen, dat deze aansluit bij menselijke begrippenkaders om liefde en genade uit te drukken.

Als dat geen vergeestelijken is, mag je ook in het komen van Ruth tot Boaz een afschijnsel zien van een zondaar die tot God getrokken wordt. En dat zal ik ook blijven doen, al worden er nog 100 topics over dit onderwerp geopend (naast de vele topics die er al zijn).

[Johann Gottfried Walther]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

[-DIA-]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

Dat is wetenschappelijke taal waar een eenvoudig kind van God doorgaans niet zo bij stil zal
staan. Het gaat ook niet om alles op deze manier wetenschappelijk te verklaren. Wel is het
natuurlijk van belang om de zaken in zijn verband te zien.
Om over zulke zaken te discussiërend vind ik persoonlijk niet echt belangrijk, en ze werpen
zelfs meer twistvragen op dan dat ze stichten.

[ejvl]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

Dat is wetenschappelijke taal waar een eenvoudig kind van God doorgaans niet zo bij stil zal
staan. Het gaat ook niet om alles op deze manier wetenschappelijk te verklaren. Wel is het
natuurlijk van belang om de zaken in zijn verband te zien.
Om over zulke zaken te discussiërend vind ik persoonlijk niet echt belangrijk, en ze werpen
zelfs meer twistvragen op dan dat ze stichten.

Toch heeft JGW wel een punt vind ik.
Als je naar het boek Ruth kijkt is het vergeestelijking als je zegt dat de weg van Ruth gegaan moet worden door al Gods volk in de kenmerken tot in detail, en het is een typologie als je zegt dat Boaz een type van Christus is en de geloofskeuze van Ruth ook onze keuze moet zijn.

[DDD]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

Dat is wetenschappelijke taal waar een eenvoudig kind van God doorgaans niet zo bij stil zal
staan. Het gaat ook niet om alles op deze manier wetenschappelijk te verklaren. Wel is het
natuurlijk van belang om de zaken in zijn verband te zien.
Om over zulke zaken te discussiërend vind ik persoonlijk niet echt belangrijk, en ze werpen
zelfs meer twistvragen op dan dat ze stichten.

Dan rijst toch de vraag waarom je je wel in dit gesprek mengt. Dat is immers precies het onderwerp van gesprek. En je geeft er daarbij geen blijk van de discussie in zijn verband te zien maar roept zo nu en dan tussendoor wat stichtelijke dingen die er maar zijdelings over gaan en bedoeld zijn om een bepaalde manier van allegoriserende prediking te rechtvaardigen.

[Erasmiaan]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

Dat is wetenschappelijke taal waar een eenvoudig kind van God doorgaans niet zo bij stil zal
staan. Het gaat ook niet om alles op deze manier wetenschappelijk te verklaren. Wel is het
natuurlijk van belang om de zaken in zijn verband te zien.
Om over zulke zaken te discussiërend vind ik persoonlijk niet echt belangrijk, en ze werpen
zelfs meer twistvragen op dan dat ze stichten.

Toch heeft JGW wel een punt vind ik.
Als je naar het boek Ruth kijkt is het vergeestelijking als je zegt dat de weg van Ruth gegaan moet worden door al Gods volk in de kenmerken tot in detail, en het is een typologie als je zegt dat Boaz een type van Christus is en de geloofskeuze van Ruth ook onze keuze moet zijn.

Dat slaat nergens op, dat verschil wat je hier maakt. Ik gaf het voorbeeld al van Mefiboseth. In die geschiedenis liggen heel veel trekken waarin je het beeld van de mens ziet. Het zou mijns inziens van zelfs van slechte exegese getuigen als je die bij de toepassing van de preek liet liggen. En zo ook bij Ruth. Als we in Boaz een type van Christus mogen zien, namelijk dat hij een arme verachte bruid trouwt, in zijn opofferende zondaarsliefde, dan ben je zelfs al bezig Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. En daar is ook niets mis mee.

We moeten er alleen voor waken dat we de geschiedenis niet gaan zien als dat Ruth in haar keuze nog niet zalig was. Toen had zij alles al. Daarna komt ze tot Boaz en dat is puur uitwendig. Maar daar ligt wel een beeld in.

[DDD]

Dit is een onterecht verwijt/compliment. In het geciteerde gedeelte lees ik niets dat vergeestelijkt wordt. Ik lees een heilshistorische schriftuitleg, dat is iets heel anders.

Maar inderdaad is het heel wel mogelijk door te slaan in het uitleggen van bijbelgedeelten, waardoor iemand de bedoeling minder goed begrijpt dan een uitlegger die zich bij het punt van de tekst houdt. Dat kan heel goed. Als in een gelijkenis van bijzaken hoofdzaken worden gemaakt in de uitleg van de tekst bijvoorbeeld, dan ga je verder in het overbrengen van de tekst en begrijp je er recht evenredig minder van.

Ik citeer:

We vernemen van Boaz, de losser, die in zijn zelfopofferende liefde de arme Ruth tot zich opheft en verrijkt. Hij wijst heen naar de Zaligmaker, Die Zijn in zichzelf onwaardige gemeente loskoopt met de prijs van zijn eigen leven en tot Zijn bruid maakt. Christus waakt over Zijn kerk zodat haar naam niet verloren gaat en zij een erfdeel ontvangt op de nieuwe aarde.

Dit is toch echt typologie/vergeestelijken (wat ik overigens niet negatief duid). Daarom snap ik niet dat hij andere uitleggers een verwijt maakt.

Dat is geen vergeestelijken. Als je zegt dat iemand die zijn leven geeft om zijn kinderen te redden daarmee een afschijnsel is van de liefde van God in Christus Jezus is dat toch ook geen vergeestelijken? Hij wijst heen naar de veel volmaaktere liefde van God in Christus door in zijn leven liefde aan Ruth te betonen. Ik zie daar geen vergeestelijken in. Wel is het zo dat door de genade van God de komst van Christus in het vlees op zo'n manier vorm heeft gekregen, dat deze aansluit bij menselijke begrippenkaders om liefde en genade uit te drukken.

Als dat geen vergeestelijken is, mag je ook in het komen van Ruth tot Boaz een afschijnsel zien van een zondaar die tot God getrokken wordt. En dat zal ik ook blijven doen, al worden er nog 100 topics over dit onderwerp geopend (naast de vele topics die er al zijn).

Ergens een afschijnsel van zien is nog wel iets heel anders dan een allegorische uitleg. Daar gaat dit draadje nu juist over. Heb je het wel helemaal gelezen? En los daarvan, het lijkt me heel raar om het komen van Ruth bij Boaz op zich als een bekeringsstadium te zien. Dat is wel echt wat anders dan in het instituut van het losserschap een heenwijzing te zien naar het Verlosserschap. Dus de conclusie dat als het ene geen vergeestelijken is dat het andere dat ook niet is lijkt me op niets gebaseerd. Integendeel. Met zo'n redenering moet er ook een geestelijke betekenis zijn van zonnebrandcreme nu Christus immers de Zon der gerechtigheid is. Dat zal iedereen flauwekul vinden maar het is precies hetzelfde, met dien verstande dat het begrip niet in de bijbeltekst voorkomt en daar dus ook niet zo snel geestelijke lessen uit getrokken zullen worden.

Overigens is een gesprek voor jezelf niet heel vruchtbaar als je vooraf de conclusies al weet.

[DDD]

Dat slaat nergens op, dat verschil wat je hier maakt. Ik gaf het voorbeeld al van Mefiboseth. In die geschiedenis liggen heel veel trekken waarin je het beeld van de mens ziet. Het zou mijns inziens van zelfs van slechte exegese getuigen als je die bij de toepassing van de preek liet liggen. En zo ook bij Ruth. Als we in Boaz een type van Christus mogen zien, namelijk dat hij een arme verachte bruid trouwt, in zijn opofferende zondaarsliefde, dan ben je zelfs al bezig Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. En daar is ook niets mis mee.

We moeten er alleen voor waken dat we de geschiedenis niet gaan zien als dat Ruth in haar keuze nog niet zalig was. Toen had zij alles al. Daarna komt ze tot Boaz en dat is puur uitwendig. Maar daar ligt wel een beeld in.

Natuurlijk is dat wel een belangrijk verschil. Het is volkomen onjuist om als Boaz een type van Christus is , Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. Je kunt gelijkenissen alleen toepassen op het punt van vergelijking.

[-DIA-]

Ik meen dat heet grote verschil tussen typologie en vergeestelijken is, bij typologie zegt men die persoon, bijv. Jozef heeft enkele trekken van Christus, hij mag de Christus Gods die zal komen in zwakke mate afschaduwen.
Bij vergeestelijken gaat men echt verder, zoals Ds. Moerkerken zegt: men gaat geschiedenis uitleggen als ware het allegorie.
Dan wordt het zoals de broers op Jozef reageerde zo moet het ook bij ons gaan, en dit moet zo zoals bij de broers enzovoort. Vaak tot in detail.

Dat is wetenschappelijke taal waar een eenvoudig kind van God doorgaans niet zo bij stil zal
staan. Het gaat ook niet om alles op deze manier wetenschappelijk te verklaren. Wel is het
natuurlijk van belang om de zaken in zijn verband te zien.
Om over zulke zaken te discussiërend vind ik persoonlijk niet echt belangrijk, en ze werpen
zelfs meer twistvragen op dan dat ze stichten.

Dan rijst toch de vraag waarom je je wel in dit gesprek mengt. Dat is immers precies het onderwerp van gesprek. En je geeft er daarbij geen blijk van de discussie in zijn verband te zien maar roept zo nu en dan tussendoor wat stichtelijke dingen die er maar zijdelings over gaan en bedoeld zijn om een bepaalde manier van allegoriserende prediking te rechtvaardigen.

Sorry, ik zal wel zwijgen. Ik heb ook geen mensenverstand. Ik ben maar een onvernuftige
passant die soms even langstrekt. Maar ik bedoel er geen kwaad mee, maar meer dat
de ernst niet uit het oog verloren wordt door de discussies. Dan zijn discussies eerder
in mijn ogen (als een onvernuftige, ongeletterde) meer een struikelblok dan dat ze nut
hebben.

[ejvl]

Dat slaat nergens op, dat verschil wat je hier maakt. Ik gaf het voorbeeld al van Mefiboseth. In die geschiedenis liggen heel veel trekken waarin je het beeld van de mens ziet. Het zou mijns inziens van zelfs van slechte exegese getuigen als je die bij de toepassing van de preek liet liggen. En zo ook bij Ruth. Als we in Boaz een type van Christus mogen zien, namelijk dat hij een arme verachte bruid trouwt, in zijn opofferende zondaarsliefde, dan ben je zelfs al bezig Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. En daar is ook niets mis mee.

We moeten er alleen voor waken dat we de geschiedenis niet gaan zien als dat Ruth in haar keuze nog niet zalig was. Toen had zij alles al. Daarna komt ze tot Boaz en dat is puur uitwendig. Maar daar ligt wel een beeld in.

Ik zeg het alleen maar als voorbeeld zonder inhoudelijk erop in te gaan, slechts een verschil, neem dan het voorbeeld van JGW als je inhoudelijk wilt gaan.
Mijns inziens zit er wel degelijk een groot verschil in vergeestelijking en een typologie.

[Erasmiaan]

Dat slaat nergens op, dat verschil wat je hier maakt. Ik gaf het voorbeeld al van Mefiboseth. In die geschiedenis liggen heel veel trekken waarin je het beeld van de mens ziet. Het zou mijns inziens van zelfs van slechte exegese getuigen als je die bij de toepassing van de preek liet liggen. En zo ook bij Ruth. Als we in Boaz een type van Christus mogen zien, namelijk dat hij een arme verachte bruid trouwt, in zijn opofferende zondaarsliefde, dan ben je zelfs al bezig Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. En daar is ook niets mis mee.

We moeten er alleen voor waken dat we de geschiedenis niet gaan zien als dat Ruth in haar keuze nog niet zalig was. Toen had zij alles al. Daarna komt ze tot Boaz en dat is puur uitwendig. Maar daar ligt wel een beeld in.

Natuurlijk is dat wel een belangrijk verschil. Het is volkomen onjuist om als Boaz een type van Christus is , Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. Je kunt gelijkenissen alleen toepassen op het punt van vergelijking.

Dit is geen gelijkenis.

Boaz is type van Christus, omdat hij doet wat Christus zal gaan doen: een zondaar brengen tot zijn gemeenschap. Die vergelijking ziet ds. Pronk ook:

die in zijn zelfopofferende liefde de arme Ruth tot zich opheft en verrijkt. Hij wijst heen naar de Zaligmaker, Die Zijn in zichzelf onwaardige gemeente loskoopt met de prijs van zijn eigen leven en tot Zijn bruid maakt

[Luther]

Erasmiaan, volgens mij gaat het verschil niet over de vraag, of er in het boekje Ruth geestelijke lessen liggen en of er een parallel ligt tussen Boaz en Christus / Ruth en een zondaar. Het gaat erover hoever je verantwoord mag gaan in het vergeestelijken / allegoriseren van de totale geschiedenis. En ook of je de hele levensgang van Ruth chronologisch mag omzetten naar een weg met allerlei geestelijke ervaringen die elk van Gods kinderen gaat (moet?) beleven.

Refo schrijft het wat mij betreft bot en wat vervelend op, maar probeer daar even doorheen te zien en te kijken naar zijn kernboodschap. Zit er dan een kern van waarheid in?

Bij vergeestelijken worden altijd eerst doodschuldigen ten tonele gevoerd. Die zijn uiteraard al wedergeboren. Christus is dan alleen nog maar franje. Een Rustgever voor onrustigen. Maar Hij is veel meer. En op zich zou voor een dergelijke preektrant nog wel wat te zeggen kunnen zijn. Maar Hij wordt volkomen weggehouden van de rest van de gemeente. Die zit erbij en kijkt ernaar en heeft geen idee hoe ze Hem in bezit kunnen krijgen. Want eerst moet de Geest ze 'ontdekken'. Terwijl de Geest daar zondag aan zondag de dominees voor uitstuurt: om te ontdekken aan de zonden. Maar die dominees verzaken die plicht.

[Erasmiaan]

Erasmiaan, volgens mij gaat het verschil niet over de vraag, of er in het boekje Ruth geestelijke lessen liggen en of er een parallel ligt tussen Boaz en Christus / Ruth en een zondaar. Het gaat erover hoever je verantwoord mag gaan in het vergeestelijken / allegoriseren van de totale geschiedenis. En ook of je de hele levensgang van Ruth chronologisch mag omzetten naar een weg met allerlei geestelijke ervaringen die elk van Gods kinderen gaat (moet?) beleven.

Refo schrijft het wat mij betreft bot en wat vervelend op, maar probeer daar even doorheen te zien en te kijken naar zijn kernboodschap. Zit er dan een kern van waarheid in?

Bij vergeestelijken worden altijd eerst doodschuldigen ten tonele gevoerd. Die zijn uiteraard al wedergeboren. Christus is dan alleen nog maar franje. Een Rustgever voor onrustigen. Maar Hij is veel meer. En op zich zou voor een dergelijke preektrant nog wel wat te zeggen kunnen zijn. Maar Hij wordt volkomen weggehouden van de rest van de gemeente. Die zit erbij en kijkt ernaar en heeft geen idee hoe ze Hem in bezit kunnen krijgen. Want eerst moet de Geest ze 'ontdekken'. Terwijl de Geest daar zondag aan zondag de dominees voor uitstuurt: om te ontdekken aan de zonden. Maar die dominees verzaken die plicht.

Nee, ik zie daar zelfs geen kern van waarheid in. De prediking die hij wil horen zul je in de geschiedenis van de reformatie tot nu alleen bij de remonstranten gehoord hebben, vrees ik.

DDD en JGW ontkennen dat in Ruth een type gezien mag worden van een zondaar die tot Christus komt. Dat ben ik fundamenteel met hen oneens. Nogmaals: in haar keus was Ruth zalig, want dat was vrucht van de wedergeboorte en rechtvaardigmaking. Maar in haar komen tot Boaz liggen typologische overeenkomsten met het komen van een zondaar tot Christus of het komen van Christus tot een zondaar.

[DDD]

Dat slaat nergens op, dat verschil wat je hier maakt. Ik gaf het voorbeeld al van Mefiboseth. In die geschiedenis liggen heel veel trekken waarin je het beeld van de mens ziet. Het zou mijns inziens van zelfs van slechte exegese getuigen als je die bij de toepassing van de preek liet liggen. En zo ook bij Ruth. Als we in Boaz een type van Christus mogen zien, namelijk dat hij een arme verachte bruid trouwt, in zijn opofferende zondaarsliefde, dan ben je zelfs al bezig Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. En daar is ook niets mis mee.

We moeten er alleen voor waken dat we de geschiedenis niet gaan zien als dat Ruth in haar keuze nog niet zalig was. Toen had zij alles al. Daarna komt ze tot Boaz en dat is puur uitwendig. Maar daar ligt wel een beeld in.

Natuurlijk is dat wel een belangrijk verschil. Het is volkomen onjuist om als Boaz een type van Christus is , Ruth toe te passen op een mens die tot de kennis van Christus komt. Je kunt gelijkenissen alleen toepassen op het punt van vergelijking.

Dit is geen gelijkenis.

Boaz is type van Christus, omdat hij doet wat Christus zal gaan doen: een zondaar brengen tot zijn gemeenschap. Die vergelijking ziet ds. Pronk ook:

die in zijn zelfopofferende liefde de arme Ruth tot zich opheft en verrijkt. Hij wijst heen naar de Zaligmaker, Die Zijn in zichzelf onwaardige gemeente loskoopt met de prijs van zijn eigen leven en tot Zijn bruid maakt

Jij zegt: dit is geen gelijkenis. Wat is dan jouw definitie van 'type'?