Ik stel mijn interpretatie tegenover de jouwe, die van de GG en van prof. Van Bruggen. Verbondskinderen die verloren gaan vanwege hun ongeloof zijn in feite geen verbondskinderen, maar bastaardkinderen. Ismaël werd besneden, maar, zegt God, 'met Izak zal ik Mijn verbond oprichten'.huisman schreef:Kom nu eens met de Schrift. Ik verwacht echt wat meer inhoud van jou over dit onderwerp.Niet "de GG zegt" en "prof van Bruggen schrijft" .De Schrift zegt duidelijk dat verbondskinderen verloren gaan vanwege hun ongeloof (bv Hebr 3 en 1Kor10 en Mattheus 8:12).
De link met de ouders is hetzelfde als bij de besnijdenis in het O.T. De ouders zijn in het verbond en daarom ook hun kinderen.
Geloofsdoop of kinderdoop?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Met Izak en zijn zaad. Niet Abrahams en Sara's oplossing(Genesis 21) maar Gods vervulling van de belofte is de lijn van het verbond.Posthoorn schreef:Ik stel mijn interpretatie tegenover de jouwe, die van de GG en van prof. Van Bruggen. Verbondskinderen die verloren gaan vanwege hun ongeloof zijn in feite geen verbondskinderen, maar bastaardkinderen. Ismaël werd besneden, maar, zegt God, 'met Izak zal ik Mijn verbond oprichten'.huisman schreef:Kom nu eens met de Schrift. Ik verwacht echt wat meer inhoud van jou over dit onderwerp.Niet "de GG zegt" en "prof van Bruggen schrijft" .De Schrift zegt duidelijk dat verbondskinderen verloren gaan vanwege hun ongeloof (bv Hebr 3 en 1Kor10 en Mattheus 8:12).
De link met de ouders is hetzelfde als bij de besnijdenis in het O.T. De ouders zijn in het verbond en daarom ook hun kinderen.
Ga je nog in op mijn vraag : Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.
Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Izak = type van Christushuisman schreef:Met Izak en zijn zaad. Niet Abrahams en Sara's oplossing(Genesis 21) maar Gods vervulling van de belofte is de lijn van het verbond.
Dat een uitwendige belijdenis zonder waar geloof niet voldoende is.Ga je nog in op mijn vraag : Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.
Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Nee het gaat daar niet om een uitwendige belijdenis maar om het zijn onder de verbondsweldaden en desondanks verloren gaan vanwege ongeloof. (Dit gold echt niet voor andere volken buiten het verbond bv de Filistijnen) Lees nu eens wat er staat zonder er een Posthoorn dogmatiek overheen te gieten. Ik bedoel dit niet vervelend maar verbaas mij erg.Posthoorn schreef:Izak = type van Christushuisman schreef:Met Izak en zijn zaad. Niet Abrahams en Sara's oplossing(Genesis 21) maar Gods vervulling van de belofte is de lijn van het verbond.Dat een uitwendige belijdenis zonder waar geloof niet voldoende is.Ga je nog in op mijn vraag : Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.
Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
Onze vaders hebben de verbondsweldaden genoten: onder de wolk,door de zee,in Mozes gedoopt,geestelijke spijs gegeten,geestelijke drank gedronken uit Christus.
Deze dingen zijn geschied ons (in de eerste plaats de verbondsgemeente van Korinthe) tot voorbeeld. Het zijn in het verbond met al zijn weldaden is dus niet genoeg. Wat moet er dus gebeuren zegt de HEERE tegen zijn ongelovig verbondsvolk: Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen, een uit een stad, en twee uit een geslacht, en zal u brengen te Sion.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Het zijn inderdaad voorbeelden. Wat Israël in de schaduwen ontving, ontvangen de gelovigen in de werkelijkheid. Maar wanneer het geen ware gelovigen blijken te zijn, hebben ze slechts in uitwendige zin deel aan deze weldaden en zal het hun vergaan als de ongelovige Israëlieten: zoals deze het aardse Kanaän niet ontvingen, zullen zij door ongeloof het hemelse Kanaän niet binnengaan.huisman schreef:Nee het gaat daar niet om een uitwendige belijdenis maar om het zijn onder de verbondsweldaden en desondanks verloren gaan vanwege ongeloof. (Dit gold echt niet voor andere volken buiten het verbond bv de Filistijnen) Lees nu eens wat er staat zonder er een Posthoorn dogmatiek overheen te gieten. Ik bedoel dit niet vervelend maar verbaas mij erg.
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
Onze vaders hebben de verbondsweldaden genoten: onder de wolk,door de zee,in Mozes gedoopt,geestelijke spijs gegeten,geestelijke drank gedronken uit Christus.
Deze dingen zijn geschied ons (in de eerste plaats de verbondsgemeente van Korinthe) tot voorbeeld. Het zijn in het verbond met al zijn weldaden is dus niet genoeg. Wat moet er dus gebeuren zegt de HEERE tegen zijn ongelovig verbondsvolk: Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen, een uit een stad, en twee uit een geslacht, en zal u brengen te Sion.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
huisman schreef:Nee het gaat daar niet om een uitwendige belijdenis maar om het zijn onder de verbondsweldaden en desondanks verloren gaan vanwege ongeloof. (Dit gold echt niet voor andere volken buiten het verbond bv de Filistijnen) Lees nu eens wat er staat zonder er een Posthoorn dogmatiek overheen te gieten. Ik bedoel dit niet vervelend maar verbaas mij erg.
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
Onze vaders hebben de verbondsweldaden genoten: onder de wolk,door de zee,in Mozes gedoopt,geestelijke spijs gegeten,geestelijke drank gedronken uit Christus.
Deze dingen zijn geschied ons (in de eerste plaats de verbondsgemeente van Korinthe) tot voorbeeld. Het zijn in het verbond met al zijn weldaden is dus niet genoeg. Wat moet er dus gebeuren zegt de HEERE tegen zijn ongelovig verbondsvolk: Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen, een uit een stad, en twee uit een geslacht, en zal u brengen te Sion.
Wat de gelovige bondelingen in het O.T. ontvingen ontvangen de gelovige bondelingen in het N.T. ook.Posthoorn schreef:Wat Israël in de schaduwen ontving, ontvangen de gelovigen in de werkelijkheid.
Het voorbeeld hier gaat juist over de ongelovige bondelingen die de ongelovige bondelingen uit het N.T. tot negatief voorbeeld zijn.
Nee ze hadden net zo deel aan de weldaden maar omdat het niet gepaard ging met waar geloof was het niet tot voordeel maar tot oordeel. Het woordje "uitwendig" is erg gericht op onze ratio en veel minder op de Schrift.Posthoorn schreef:hebben ze slechts in uitwendige zin deel aan deze weldaden
De HEER blijft ze aanspreken op wie ze zijn krachtens het verbond: Zijn kinderen die Hij dikwijls afkerige kinderen moet noemen die als zij zich niet bekeren verloren zullen gaan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?huisman schreef:Wat de gelovige bondelingen in het O.T. ontvingen ontvangen de gelovige bondelingen in het N.T. ook.
Het voorbeeld hier gaat juist over de ongelovige bondelingen die de ongelovige bondelingen uit het N.T. tot negatief voorbeeld zijn.
Nee ze hadden net zo deel aan de weldaden maar omdat het niet gepaard ging met waar geloof was het niet tot voordeel maar tot oordeel. Het woordje "uitwendig" is erg gericht op onze ratio en veel minder op de Schrift.Posthoorn schreef:hebben ze slechts in uitwendige zin deel aan deze weldaden
De HEER blijft ze aanspreken op wie ze zijn krachtens het verbond: Zijn kinderen die Hij dikwijls afkerige kinderen moet noemen die als zij zich niet bekeren verloren zullen gaan.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
---knip--- Fatsoenlijk discussiëren aub
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Dus het recht op de doop wordt gefundeerd in twee zaken, de eis om te dopen en 'het in de nood moeten komen als gevolg van die eis.'Zonderling schreef:Ik erken direct dat er een spanning in zit. En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.Fjodor schreef: Hartelijk dank voor je reacties, Zonderling.
Ik ben het eens met je uitleg over het deel krijgen aan de betekende zaak, en ook met je reacties op Tiberius daarover, je hebt mijn bedoelingen juist geïnterpreteerd.
Maar, vind je jouw uitleg op de twee vragen niet tegenstrijdig? Als het in de sacramenten gaat om het deel krijgen aan de betekende zaak, hoe kan het geloof dan geen voorwaarde zijn? Het kerkelijk recht moet toch in ieder geval een afspiegeling zijn van het goddelijk recht? Ik begrijp ook wel dat wij mensen geen harten kennen, maar geloof moet dan toch nog steeds wel gesteld worden als voorwaarde?
Zoals jij het stelt lijkt het erop alsof je een scheiding maakt tussen doop en avondmaal die er mijns inziens niet is. Alsof Gods toezegging in de doop niet eindigt met het ongeloof terwijl dat bij het avondmaal wel het geval is...
Ook de spanning tussen de beide sacramenten (op dit punt) erken ik. Maar het Avondmaal is wel een sacrament van voeding. Men kan niet aangaan wanneer men de in het formulier genoemde stukken niet belijdt te kennen en daar deel aan te hebben. (Maar een spanning is er zeker: ook op de vragen in het doopformulier moet immers ongeveinsd geantwoord worden.)
Wij kennen ten dele.
@Posthoorn, in reactie op jouw post wil ik hetzelfde opmerken als hierboven.
Het spijt me, maar voor mij is dit wringen om het toch maar in het schema te laten passen. Ken jij reformatoren die het zo formuleerden? Volgens mij waren ze toen veel eenvoudiger. Geloof is de voorwaarde. Met geloof ontstaat het recht op de doop. Daarom ontstaat elke keer dat schrijven over de verhouding kind en geloof. Bij Calvijn al. Over of het nu de kinderen zijn die geloven, hoe ze dat doen, of ze misschien gedoopt worden op later geloof of op het geloof van de ouders, misschien zelfs op het geloof van peetouders (Luther!) of misschien vanwege een habitus. Deze hele zoektocht naar verhouding tussen kind en geloof wordt bij jou nutteloos en daarmee verklaar je in feite de zoektocht van de reformatoren en nadere reformatoren voor nutteloos.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Dit heb ik nooit zo geschreven. Qua terminologie heb ik niet gesproken over een 'recht op de doop'. Laat staan dat ik geschreven heb dat een 'recht op de doop' in deze twee zaken gefundeerd is. Absoluut niet.Fjodor schreef:Dus het recht op de doop wordt gefundeerd in twee zaken, de eis om te dopen en 'het in de nood moeten komen als gevolg van die eis.'
Als je zegt: Het geloof wordt van ons geëist om de doop irecht te kunnen en te mogen ontvangen, dan ben ik het met je eens - zoals ik ook eerder geschreven heb.Geloof is de voorwaarde. Met geloof ontstaat het recht op de doop. Daarom ontstaat elke keer dat schrijven over de verhouding kind en geloof. Bij Calvijn al. (...)
Maar tegelijk blijft het waar dat de doop een verbondsteken is dat God schenkt. Zoals hij ook het teken van de besnijdenis schonk aan Abraham en zijn zaad.
Ik begrijp nu dat je je in deze ook distantieert van Calvijn. Dat zou ik niet graag van je overnemen.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Ik ben er nog eens even in gedoken en geef hier een vervolg op mijn eigen reactie:Posthoorn schreef:De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?huisman schreef:Wat de gelovige bondelingen in het O.T. ontvingen ontvangen de gelovige bondelingen in het N.T. ook.
Het voorbeeld hier gaat juist over de ongelovige bondelingen die de ongelovige bondelingen uit het N.T. tot negatief voorbeeld zijn.
Nee ze hadden net zo deel aan de weldaden maar omdat het niet gepaard ging met waar geloof was het niet tot voordeel maar tot oordeel. Het woordje "uitwendig" is erg gericht op onze ratio en veel minder op de Schrift.Posthoorn schreef:hebben ze slechts in uitwendige zin deel aan deze weldaden
De HEER blijft ze aanspreken op wie ze zijn krachtens het verbond: Zijn kinderen die Hij dikwijls afkerige kinderen moet noemen die als zij zich niet bekeren verloren zullen gaan.
Het gaat hier over mensen die uitwendig tot de gemeente behoren, ‘heilig’ zijn, maar, zoals de SV zegt in kantt. 59 bij Hebr. 10:29: Namelijk uitwendiglijk, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanige de ware wedergeboorte niet deelachtig was, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulken, 2 Petr. 2:22, nog evenwel honden en zeugen worden genaamd, al waren zij schoon van hun uitwendig slijk gewassen, en hadden zij de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden verlaten.
Je kunt dus bij de gemeente horen, deel hebben aan de sacramenten, en toch de uiteindelijke erfenis niet ontvangen door ongeloof, zoals de ongelovige Israëlieten uiteindelijk het beloofde land niet binnen zijn gegaan. Zie wat kantt. SV 9 bij 1 Kor. 10:6 bij "tot voorbeelden" schrijft: Dat is, tot exempelen en waarschuwingen, namelijk dat wij, zo wij dergelijke zonden navolgen, niettegenstaande dat wij deze heilige tekenen ook zullen deelachtig geweest zijn, dezelfde straf die hun daarom overkomen is, ook niet zullen ontgaan. Zie van dit woord vers 11. Filipp. 3:17. 1 Tim. 4:12. Tit. 2:7.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.Posthoorn schreef:De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Bedankt voor deze post ik zal er later hopelijk wat dieper op ingaan. Nu al vast een vraag.Posthoorn schreef:Ik ben er nog eens even in gedoken en geef hier een vervolg op mijn eigen reactie:Posthoorn schreef:De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?huisman schreef:Wat de gelovige bondelingen in het O.T. ontvingen ontvangen de gelovige bondelingen in het N.T. ook.
Het voorbeeld hier gaat juist over de ongelovige bondelingen die de ongelovige bondelingen uit het N.T. tot negatief voorbeeld zijn.
Nee ze hadden net zo deel aan de weldaden maar omdat het niet gepaard ging met waar geloof was het niet tot voordeel maar tot oordeel. Het woordje "uitwendig" is erg gericht op onze ratio en veel minder op de Schrift.Posthoorn schreef:hebben ze slechts in uitwendige zin deel aan deze weldaden
De HEER blijft ze aanspreken op wie ze zijn krachtens het verbond: Zijn kinderen die Hij dikwijls afkerige kinderen moet noemen die als zij zich niet bekeren verloren zullen gaan.
Het gaat hier over mensen die uitwendig tot de gemeente behoren, ‘heilig’ zijn, maar, zoals de SV zegt in kantt. 59 bij Hebr. 10:29: Namelijk uitwendiglijk, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanige de ware wedergeboorte niet deelachtig was, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulken, 2 Petr. 2:22, nog evenwel honden en zeugen worden genaamd, al waren zij schoon van hun uitwendig slijk gewassen, en hadden zij de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden verlaten.
Je kunt dus bij de gemeente horen, deel hebben aan de sacramenten, en toch de uiteindelijke erfenis niet ontvangen door ongeloof, zoals de ongelovige Israëlieten uiteindelijk het beloofde land niet binnen zijn gegaan. Zie wat kantt. SV 9 bij 1 Kor. 10:6 bij "tot voorbeelden" schrijft: Dat is, tot exempelen en waarschuwingen, namelijk dat wij, zo wij dergelijke zonden navolgen, niettegenstaande dat wij deze heilige tekenen ook zullen deelachtig geweest zijn, dezelfde straf die hun daarom overkomen is, ook niet zullen ontgaan. Zie van dit woord vers 11. Filipp. 3:17. 1 Tim. 4:12. Tit. 2:7.
Je begint met:Het gaat hier over mensen die uitwendig tot de gemeente behoren, ‘heilig’ zijn
Vraag: Zijn deze mensen in het verbond of buiten het verbond of misschien op het "erf" van het verbond?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Waar haal je nu ineens het verbond vandaan?Luther schreef:Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.Posthoorn schreef:De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Huh? Abraham? Besnijdenis?Posthoorn schreef:Waar haal je nu ineens het verbond vandaan?Luther schreef:Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.Posthoorn schreef:De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?