Geloofsdoop of kinderdoop?

Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

Zonderling schreef:
Fjodor schreef:Zonderling, is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?

En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?
Beste @Fjodor,

Dit zijn belangrijke vragen. Op vraag 2 wil ik later terugkomen.

1. Is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?
Ik meen:
- Richting ouders ligt er de eis van het geloof (zowel vanuit de prediking als vanuit het ontvangen van het sacrament). Zij dienen op de doopvragen 'ongeveinsdelijk' te antwoorden.
- Maar dat wil niet zeggen dat zonder belijdenis van het zaligmakende geloof door de ouders de kinderen niet gedoopt zouden moeten worden. Gods toezegging eindigt niet met het ongeloof van de ouders. Ook hebben de ouders die tot de zichtbare kerk behoren de plicht hun kinderen te laten dopen.
- Het geloof van de ouders is dus in strikte zin en volgens kerkelijk recht geen voorwaarde voor de doop van de kinderen.
Hartelijk dank voor je reacties, Zonderling.
Ik ben het eens met je uitleg over het deel krijgen aan de betekende zaak, en ook met je reacties op Tiberius daarover, je hebt mijn bedoelingen juist geïnterpreteerd.

Maar, vind je jouw uitleg op de twee vragen niet tegenstrijdig? Als het in de sacramenten gaat om het deel krijgen aan de betekende zaak, hoe kan het geloof dan geen voorwaarde zijn? Het kerkelijk recht moet toch in ieder geval een afspiegeling zijn van het goddelijk recht? Ik begrijp ook wel dat wij mensen geen harten kennen, maar geloof moet dan toch nog steeds wel gesteld worden als voorwaarde?
Zoals jij het stelt lijkt het erop alsof je een scheiding maakt tussen doop en avondmaal die er mijns inziens niet is. Alsof Gods toezegging in de doop niet eindigt met het ongeloof terwijl dat bij het avondmaal wel het geval is...
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Zonderling schreef:@Posthoorn,

Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.

Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.

(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)
@Zonderling, wederkerig het beste gewenst voor 2015!

Ik ben het met je eens. Ik heb dit benoemd als dat de kinderen in de 'positie' van gelovigen gesteld worden.

Wel blijft het een beetje wringen, maar dat is een andere discussie, dat men naar analogie van de besnijdenis wél de kinderen doopt, maar niet de kinderen meeneemt naar het avondmaal naar analogie van het pascha. Met deze vraag heeft ooit in het verleden een geloofsdoper mij geconfronteerd en ik moet zeggen, hij had een punt.
Zonderling schreef:Catechismus van Genève (Calvijn)
Vr. 335 Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de Doop toegelaten worden?
Antw : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds aan het Israëlitische volk gegeven had, nu over de gehele wereld bekend gemaakt zijn.
Deze reden is nu precies wat ik in eerdere doopdiscussies naar voren heb gebracht als argument vóór de geloofsdoop. ;)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Zonderling »

Fjodor schreef:
Zonderling schreef:
Fjodor schreef:Zonderling, is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?

En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?
Beste @Fjodor,

Dit zijn belangrijke vragen. Op vraag 2 wil ik later terugkomen.

1. Is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?
Ik meen:
- Richting ouders ligt er de eis van het geloof (zowel vanuit de prediking als vanuit het ontvangen van het sacrament). Zij dienen op de doopvragen 'ongeveinsdelijk' te antwoorden.
- Maar dat wil niet zeggen dat zonder belijdenis van het zaligmakende geloof door de ouders de kinderen niet gedoopt zouden moeten worden. Gods toezegging eindigt niet met het ongeloof van de ouders. Ook hebben de ouders die tot de zichtbare kerk behoren de plicht hun kinderen te laten dopen.
- Het geloof van de ouders is dus in strikte zin en volgens kerkelijk recht geen voorwaarde voor de doop van de kinderen.
Hartelijk dank voor je reacties, Zonderling.
Ik ben het eens met je uitleg over het deel krijgen aan de betekende zaak, en ook met je reacties op Tiberius daarover, je hebt mijn bedoelingen juist geïnterpreteerd.

Maar, vind je jouw uitleg op de twee vragen niet tegenstrijdig? Als het in de sacramenten gaat om het deel krijgen aan de betekende zaak, hoe kan het geloof dan geen voorwaarde zijn? Het kerkelijk recht moet toch in ieder geval een afspiegeling zijn van het goddelijk recht? Ik begrijp ook wel dat wij mensen geen harten kennen, maar geloof moet dan toch nog steeds wel gesteld worden als voorwaarde?
Zoals jij het stelt lijkt het erop alsof je een scheiding maakt tussen doop en avondmaal die er mijns inziens niet is. Alsof Gods toezegging in de doop niet eindigt met het ongeloof terwijl dat bij het avondmaal wel het geval is...
Ik erken direct dat er een spanning in zit. En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.

Ook de spanning tussen de beide sacramenten (op dit punt) erken ik. Maar het Avondmaal is wel een sacrament van voeding. Men kan niet aangaan wanneer men de in het formulier genoemde stukken niet belijdt te kennen en daar deel aan te hebben. (Maar een spanning is er zeker: ook op de vragen in het doopformulier moet immers ongeveinsd geantwoord worden.)

Wij kennen ten dele.

@Posthoorn, in reactie op jouw post wil ik hetzelfde opmerken als hierboven.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door PvS »

Zonderling schreef:En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.
Wat nu, indien het vereiste geloof niet ontvangen is en de kinderen toch gedoopt zijn?
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door ZWP »

PvS schreef:
Zonderling schreef:En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.
Wat nu, indien het vereiste geloof niet ontvangen is en de kinderen toch gedoopt zijn?
Wordt die nood, waar Zonderling het over heeft, gevoeld en beleefd? Die drijft uit naar Christus.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door PvS »

PvS schreef:
Zonderling schreef:En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.
Wat nu, indien het vereiste geloof niet ontvangen is en de kinderen toch gedoopt zijn?
Guido de Brès schreef:De Heere Jezus Zelf spreekt over de kleine kinderen die door de gelovige ouders tot Hem gebracht werden (want als zij ongelovig geweest waren, hadden zij hun kinderen niet aan Christus voorgesteld), en zegt dat aan dezulken het Koninkrijk der hemelen toebehoort. Hij zegt speciaal 'aan dezulken', dat wil zeggen, aan zulke kinderen die dus uit gelovige ouders zijn. Als het Koninkrijk der hemelen in het algemeen evenzeer aan de kinderen van ongelovigen als van gelovigen toebehoorde, had Hij niet gezegd 'aan dezulken', maar 'aan alle kinderen behoort het Koninkrijk der hemelen toe'.
Het maakt het allemaal niet eenvoudiger...
Laatst gewijzigd door PvS op 03 jan 2015, 22:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

PvS schreef:
Zonderling schreef:En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.
Wat nu, indien het vereiste geloof niet ontvangen is en de kinderen toch gedoopt zijn?

Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.

Ook de ouders zijn gedoopt en hebben de verbondsbeloften in toezegging ontvangen. Zij met hun kinderen moeten begerig zijn naar de vervulling van deze beloften. Lees in ons doopformulier wat er door de Vader, de Zoon en de heilige Geest wordt toegezegd en wees daar heilig werkzaam mee.

Want verbondskinderen kunnen ook verloren gaan (1 Kor 10) vanwege hun ongeloof (Hebreeën 3)
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden, hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn.
17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn?
18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren?
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

De doop verstaan zonder een Bijbels zicht op het verbond is onmogelijk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door PvS »

huisman schreef:
PvS schreef:
Zonderling schreef:En daarom moet naar mijn overtuiging in de prediking tot uitdrukking komen dat het geloof een vereiste is voor het ontvangen van de sacramenten, terwijl er tegelijkertijd de eis is om de kinderen te laten dopen. Dat moet mensen die belijden het zaligmakend geloof niet te bezitten in de nood brengen, zoals ook de rechte prediking van wet en Evangelie hen niet minder in de nood brengen moet.
Wat nu, indien het vereiste geloof niet ontvangen is en de kinderen toch gedoopt zijn?

Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.

Ook de ouders zijn gedoopt en hebben de verbondsbeloften in toezegging ontvangen. Zij met hun kinderen moeten begerig zijn naar de vervulling van deze beloften. Lees in ons doopformulier wat er door de Vader, de Zoon en de heilige Geest wordt toegezegd en wees daar heilig werkzaam mee.

Want verbondskinderen kunnen ook verloren gaan (1 Kor 10) vanwege hun ongeloof (Hebreeën 3)
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden, hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn.
17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn?
18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren?
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

De doop verstaan zonder een Bijbels zicht op het verbond is onmogelijk.
Guido de Brès schreef:Niettemin zijn de kinderen der gelovigen door de genade van God en door de kracht van de beloften van het verbond bevrijd van deze verlorenheid, en zijn geheiligd en wedergeboren, hoewel de verdorvenheid van de natuur blijft.
Wedergeboren zijn en nog wedergeboren moeten worden...
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.
Als er sprake van is dat deze kinderen in het verbond zouden zijn, dan hebben ze daar alleen deel aan via het geloof van de ouders.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.
Als er sprake van is dat deze kinderen in het verbond zouden zijn, dan hebben ze daar alleen deel aan via het geloof van de ouders.
1. Ik spreek onze H.C. na. Ja er is sprake van dat onze gedoopte kinderen in het verbond zijn.
2. Ook de ouders zijn verbondskinderen en daarom gedoopt.
3. Begin nu eens waar God begint. Niet met het geloof maar met het verbond.
4a. Ten overvloede: Alleen verbondskinderen die door wedergeboorte deel krijgen aan het ware geloof worden zalig
4b. Verbondskinderen die verloren gaan gaan verloren met de toegezegde maar onvervulde verbondsbeloften.

Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.

Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Posthoorn schreef:
huisman schreef:Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.
Als er sprake van is dat deze kinderen in het verbond zouden zijn, dan hebben ze daar alleen deel aan via het geloof van de ouders.
1. Ik spreek onze H.C. na. Ja er is sprake van dat onze gedoopte kinderen in het verbond zijn.
2. Ook de ouders zijn verbondskinderen en daarom gedoopt.
3. Begin nu eens waar God begint. Niet met het geloof maar met het verbond.
4a. Ten overvloede: Alleen verbondskinderen die door wedergeboorte deel krijgen aan het ware geloof worden zalig
4b. Verbondskinderen die verloren gaan gaan verloren met de toegezegde maar onvervulde verbondsbeloften.

Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.

Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
Tja, bij jou blijf je toch met een verbondskind zitten dat niet zalig is. In de GG zeggen ze het beter: zo'n kind staat in een uiterlijke betrekking tot het verbond, of zo'n kind valt onder de bediening van het genadeverbond.
Wanneer je de kinderen doopt, is dat te vergelijken met het bijschrijven van de kinderen op het paspoort van de ouders (prof. Van Bruggen). Zonder de link van de ouders gaat het toch echt niet.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Als ik wat meer tijd heb zal ik wat citaten uit het boek vermelden. In het kort:Er werden in de vroege kerk die volop zendingskerk was altijd al zuigelingen gedoopt. In de tweede eeuw ging er geen discussie over geloofsdoop of kinderdoop maar of het verstandig was om met de doop te wachten tot de achtste dag. Verder veel opschriften van kindergraven die bewijzen dat deze jonggestorven kinderen gedoopt waren.
In het interview zegt hij dat beide naast elkaar gepraktiseerd werden, zowel (uitsluitend) geloofsdoop als zuigelingendoop. Dat is ook wat ik ergens anders gelezen heb.
Heel veel nieuwe gezichtspunten brengt het boek i.e.g. dan niet naar voren.
Lezende in het boek kom ik tot de conclusie dat het boekje van dr. Hendriks mij niet op het verkeerde been heeft gezet. Beide werden gepraktiseerd in de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis: kinderdoop én [uitsluitend] volwassendoop.
Augustinus grijpt terug op de opvatting van Cyprianus om de kinderen voortaan wel te dopen.
Ik heb het boekje nog niet uit, dus misschien komen er nog nieuwe gezichtspunten naar voren. :)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:
huisman schreef:Op grond van het verbond zijn zij gedoopt niet op grond van geloof bij de ouders.
Als er sprake van is dat deze kinderen in het verbond zouden zijn, dan hebben ze daar alleen deel aan via het geloof van de ouders.
1. Ik spreek onze H.C. na. Ja er is sprake van dat onze gedoopte kinderen in het verbond zijn.
2. Ook de ouders zijn verbondskinderen en daarom gedoopt.
3. Begin nu eens waar God begint. Niet met het geloof maar met het verbond.
4a. Ten overvloede: Alleen verbondskinderen die door wedergeboorte deel krijgen aan het ware geloof worden zalig
4b. Verbondskinderen die verloren gaan gaan verloren met de toegezegde maar onvervulde verbondsbeloften.

Zie de Schriftgedeelten die ik plaatste waar het verbondsvolk van het O.T. ter afschrikkend voorbeeld wordt gesteld voor het verbondsvolk van het N.T.

Hoe leg jij deze Schriftgedeelten dan uit ?
Tja, bij jou blijf je toch met een verbondskind zitten dat niet zalig is. In de GG zeggen ze het beter: zo'n kind staat in een uiterlijke betrekking tot het verbond, of zo'n kind valt onder de bediening van het genadeverbond.
Wanneer je de kinderen doopt, is dat te vergelijken met het bijschrijven van de kinderen op het paspoort van de ouders (prof. Van Bruggen). Zonder de link van de ouders gaat het toch echt niet.


Kom nu eens met de Schrift. Ik verwacht echt wat meer inhoud van jou over dit onderwerp.Niet "de GG zegt" en "prof van Bruggen schrijft" .De Schrift zegt duidelijk dat verbondskinderen verloren gaan vanwege hun ongeloof (bv Hebr 3 en 1Kor10 en Mattheus 8:12).

De link met de ouders is hetzelfde als bij de besnijdenis in het O.T. De ouders zijn in het verbond en daarom ook hun kinderen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:
huisman schreef:Als ik wat meer tijd heb zal ik wat citaten uit het boek vermelden. In het kort:Er werden in de vroege kerk die volop zendingskerk was altijd al zuigelingen gedoopt. In de tweede eeuw ging er geen discussie over geloofsdoop of kinderdoop maar of het verstandig was om met de doop te wachten tot de achtste dag. Verder veel opschriften van kindergraven die bewijzen dat deze jonggestorven kinderen gedoopt waren.
In het interview zegt hij dat beide naast elkaar gepraktiseerd werden, zowel (uitsluitend) geloofsdoop als zuigelingendoop. Dat is ook wat ik ergens anders gelezen heb.
Heel veel nieuwe gezichtspunten brengt het boek i.e.g. dan niet naar voren.
Lezende in het boek kom ik tot de conclusie dat het boekje van dr. Hendriks mij niet op het verkeerde been heeft gezet. Beide werden gepraktiseerd in de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis: kinderdoop én [uitsluitend] volwassendoop.
Augustinus grijpt terug op de opvatting van Cyprianus om de kinderen voortaan wel te dopen.
Ik heb het boekje nog niet uit, dus misschien komen er nog nieuwe gezichtspunten naar voren. :)
Nog niet gelezen van de kindergrafstenen en de kleine doopvonten ?

Beide worden trouwens nu ook in reformatorische kerken gepraktiseerd : kinderdoop én volwassendoop(die volgens het formulier ook een geloofsdoop is)

Maar lees maar wat je graag wil wat er staat dan hoef je je inzichten tenminste niet te corrigeren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Beide worden trouwens nu ook in reformatorische kerken gepraktiseerd : kinderdoop én volwassendoop(die volgens het formulier ook een geloofsdoop is)
Ik voeg niet voor niets het woordje 'uitsluitend' toe.
Ik ben nu aan het lezen over de lijn van Origenes-Ambrosius-Augustinus, waarin de zuigelingendoop wel voorgestaan wordt. Overigens vind ik de argumentatie niet al te indrukwekkend tot nu toe.
Plaats reactie