Ook wel, ja.
Alhoewel meestal alleen het jasje nieuw is; in het wezen is er niet zo heel veel nieuws onder de zon.
Mm, ik weet niet wanneer het eerder voorgekomen is dat geloof geen voorwaarde is voor ouders om hun kinderen te dopen.
Maar dat zegt niemand hier, volgens mij.
Misschien wordt het niet gezegd, maar het is wel de gangbare praktijk.
En doe niet net of er hierin geen onderscheidt is in de praktijk tussen de doop en het HA v.w.b.t de voorwaarde van het hebben van het ware geloof.
Het wordt wat verwarrend allemaal. Want de topictitel schetst een oneigenlijke tegenstelling, de kinderdoop is bij uitstek een geloofsdoop.
De volwassendoop is geen geloofsdoop, dat is een belijdenis van een weten.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 01 jan 2015, 15:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.
Tiberius schreef:Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.
Ik denk toch wel dat er een - terecht - onderscheidt is tussen de Doopbediening en deelname aan het HA v.w.b.t het kennen van de Heere Jezus als Zaligmaker.
Wat dat betreft is m.i de gangbare praktijk conform het belijden.
Tiberius schreef:Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".
Geen geloof = geen voeding krijgen
@Posthoorn,
Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.
Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.
(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)
Zal mijn eerdere post nog eens plaatsen:
Als het geloof veronderstelt wordt zoals je aangeeft, dan hebben wij het niet volgens de regels gedaan.
Wij als ouders zijn op het erf van de kerk geboren en daarom mochten wij hen het Heilig sacrament niet onthouden.
De reden dat wij niet konden laten dopen was daar aan gelegen, dat wij zondags opgingen naar bijeenkomsten waar geen sacramenten werden bediend.
Dit vanwege het ontbreken van ambtsdragers en niet aangesloten bij een kerkgenootschap.
Echter werden wij vermaand van Godswege: "Laat de kinderkens tot Mij komen en verhindert hen niet...", daarom konden onze kinderen (elders) gedoopt worden!
PvS schreef:Wie heeft het nu mis? Wij persoonlijk? Of de regels van sommige kerkverbanden?
Wij dopen op grond van het verbond. Niet op grond van waar geloof bij de ouders. Er is nog veel meer te zeggen, denk aan belijdenis des geloofs wat is afgelegd door de ouders, welke zekerheid van het geloof moet je handhaven als je de grond van het dopen bij de ouders hun geloof zoekt?
Ik zal de knuppel maar weer eens in het hoenderhok gooien: Mijn stelling:
Met een andere verbondsvisie dan ons doopformulier wordt het allemaal moeilijk te begrijpen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
PvS schreef:Wie heeft het nu mis? Wij persoonlijk? Of de regels van sommige kerkverbanden?
Wij dopen op grond van het verbond. Niet op grond van waar geloof bij de ouders. Er is nog veel meer te zeggen, denk aan belijdenis des geloofs wat is afgelegd door de ouders, welke zekerheid van het geloof moet je handhaven als je de grond van het dopen bij de ouders hun geloof zoekt?
Ik zal de knuppel maar weer eens in het hoenderhok gooien: Mijn stelling:
Met een andere verbondsvisie dan ons doopformulier wordt het allemaal moeilijk te begrijpen.
Tiberius schreef:Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".
Geen geloof = geen voeding krijgen
@Posthoorn,
Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.
Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.
(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)
Zal mijn eerdere post nog eens plaatsen:
Als het geloof veronderstelt wordt zoals je aangeeft, dan hebben wij het niet volgens de regels gedaan.
Wij als ouders zijn op het erf van de kerk geboren en daarom mochten wij hen het Heilig sacrament niet onthouden.
De reden dat wij niet konden laten dopen was daar aan gelegen, dat wij zondags opgingen naar bijeenkomsten waar geen sacramenten werden bediend.
Dit vanwege het ontbreken van ambtsdragers en niet aangesloten bij een kerkgenootschap.
Echter werden wij vermaand van Godswege: "Laat de kinderkens tot Mij komen en verhindert hen niet...", daarom konden onze kinderen (elders) gedoopt worden!
Er is in 't geheel niet gevraagd naar geloof!
Beste @PvS,
Het is niet mijn bedoeling om te suggereren dat de kinderen niet gedoopt zouden mogen worden wanneer de ouders niet zouden kunnen belijden het zaligmakend geloof te bezitten. Want het is waar dat de kinderen gedoopt worden vanwege het verbond en niet vanwege het geloof van de ouders.
Anderzijds zijn de sacramenten echter wel tekenen en zegelen van het geloof. De ouders moeten deze tekenen dus ook voor hun kinderen in geloof ontvangen. In die zin veronderstelt het sacrament inderdaad het geloof. Gods toezegging of belofte moet beantwoord worden in geloof, eerst van de ouders en vervolgens ook van het kind.
Dit was reeds zo bij de besnijdenis (Genesis 17), het is nog steeds zo als het gaat om de Doop.
Ten slotte: mijn post was gericht aan het adres van @Posthoorn, om haar het argument te ontnemen dat de kinderdoop geheel los zou staan van het geloof en daarmee in strijd met de Schrift. Want dat is niet waar. De kinderdoop is OOK een teken en zegel van het geloof, en de ouders behoren daarbij te treden in de plaats van hun kinderen.
PvS schreef:Wie heeft het nu mis? Wij persoonlijk? Of de regels van sommige kerkverbanden?
Wij dopen op grond van het verbond. Niet op grond van waar geloof bij de ouders. Er is nog veel meer te zeggen, denk aan belijdenis des geloofs wat is afgelegd door de ouders, welke zekerheid van het geloof moet je handhaven als je de grond van het dopen bij de ouders hun geloof zoekt?
Ik zal de knuppel maar weer eens in het hoenderhok gooien: Mijn stelling:
Met een andere verbondsvisie dan ons doopformulier wordt het allemaal moeilijk te begrijpen.
Beste @Huisman,
Ik ben het van harte met je eens dat de kinderen enkel en alleen gedoopt worden op grond van het verbond.
Maar dat sluit allerminst uit dat de toezegging die in de Doop gedaan wordt, ook beantwoord moet worden in geloof, eerst van de ouders en daarna ook van de kind.
Ongetwijfeld ben je dit met mij eens, maar zoals de discussie nu gevoerd wordt, lijkt het alsof de belofte of toezegging door God 'los' verkrijgbaar is, afgescheiden van het geloof.
En dat zou m.i. een geheel verkeerd denkbeeld zijn, en ook in strijd met de Heidelbergse Catechismus, en de orthodoxe gereformeerde leer (inclusief Reformatoren zoals Calvijn, Olevianus en anderen).
Dat zou ook de kinderdoop geheel isoleren van de Doop aan de (gelovige) volwassenen, terwijl het toch één Doop is.
Ik schrijf dit om alle mogelijke misverstand te voorkomen, maar verder in de verwachting dat we het hierover eens zijn.
Als je niet gelooft, en je laat toch je kinderen dopen, met welke intentie is dat dan? Uit gewoonte? Uit bijgelovigheid?
Als je niet gelooft als ouders, zie je toch niet de waarde van de Doop en van wat God beloofd.
Dan krijg is er groot gevaar voor of een uitholling van de Doop, of een automatisme.
Nee kinderen worden niet gedoopt op grond van geloof van de ouders, maar in opdracht van God.
Maar zoals gezegd zonder geloof/genade kan je geen oprecht ja zeggen op de doopvragen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Vr.332 Wat moeten wij echter doen om de Doop recht te gebruiken ?
Antw : Het rechte gebruik van de Doop is gelegen in geloof en boetvaardigheid, dat is, dat wij
allereerst met een zeker vertrouwen des harten vaststellen, dat wij van alle vlekken door het
bloed van Christus gereinigd, Gode behagen; voorts dat wij zelf gevoelen dat Zijn Geest in ons
woont, en dit door werken bij de anderen betonen; en dat wij ons voortdurend oefenen in
het overdenken, zowel van het doden van het vlees, als van de gehoorzaamheid aan de
gerechtigheid van God.
De kinderdoop
Vr. 333 Als dit vereist wordt voor een wettig gebruik van de Doop, hoe komt het dat wij kinderen dopen.
Antw : Het is niet noodzakelijk dat geloof en boetvaardigheid altijd aan de Doop voorafgaan,
maar zij worden alleen bij hen vereist, die door hun leeftijd reeds voor beide vatbaar zijn. Het zal
dus genoeg zijn, als de kinderen, nadat zij opgegroeid zijn, de kracht van hun Doop tonen.
Vr. 334 Zoudt ge ook met redenen kunnen aantonen, dat er in deze zaak niets ongerijmds is?
Antw : Zeker, als mij toegegeven wordt, dat de Heere niets ingesteld heeft, dat met de rede niet
in overeenstemming is. Want daar Mozes en al de Profeten leren dat de besnijdenis een teken
van boetvaardigheid geweest is, zal ook het sacrament van het geloof, met Paulus als getuige, dat
zijn; wij zullen toch zien dat hij de kinderen daarvan niet uitgesloten heeft.
Vr. 335 Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de
Doop toegelaten worden?
Antw : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds aan het Israëlitische volk
gegeven had, nu over de gehele wereld bekend gemaakt zijn.
Vr. 336 Maar leidt ge daaruit nu af, dat het teken ook gebruikt moet worden?
Antw : Wie alles van beide zijden goed overweegt, zal bemerken dat dit eruit volgt. Want
Christus heeft ons van die genade, die Hij Israël tevoren had toegebracht, niet naar deze regel
deelgenoten gemaakt, dat ze of jegens ons duisterder zou zijn, of voor een zeker deel verminderd.
Veeleer heeft Hij ze over ons en helderder, èn overvloediger uitgestort.
Vr. 337 Meent gij dan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden, daarom iets van de genade van
God afgaat, zodat gezegd kan worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw : Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt, dat tot betuiging van
Gods barmhartigheid en tot bevestiging van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een
uitnemende vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.
Vr. 338 Gij denkt er dus zó over: Daar God onder het Oude Testament, om Zich een Vader van de
kleinen te betonen, gewild heeft dat de belofte van het heil in hun lichamen ingegrift was met een zichtbaar
teken, zou het ongepast zijn als de gelovigen minder verzekering zouden hebben vanaf de komst van
Christus, terwijl èn dezelfde belofte heden voor ons bestemd is als oudtijds voor de vaderen, èn God ons een
duidelijker blijk van Zijn goedheid verschaft heeft in Christus.
Antw. : Dat is mijn gevoelen. Daar het bovendien genoeg vaststaat dat de kracht en het wezen
(om zo te zeggen) van de Doop de kinderen gemeen is, zou hun een duidelijk onrecht worden
aangedaan, als hun het teken geweigerd werd, dat minder is dan de waarheid (werkelijkheid).
Vr. 339 Op welke grond moeten de kinderen dus gedoopt worden?
Antw : Opdat betuigd worde, dat zij erfgenamen zijn van de zegen aan de kinderen der gelovigen
beloofd; om daardoor, nadat zij de waarheid van hun Doop hebben leren kennen, nadat zij
opgegroeid zijn, de vrucht daarvan te verkrijgen, en voort te brengen.
PvS schreef:Wie heeft het nu mis? Wij persoonlijk? Of de regels van sommige kerkverbanden?
Wij dopen op grond van het verbond. Niet op grond van waar geloof bij de ouders. Er is nog veel meer te zeggen, denk aan belijdenis des geloofs wat is afgelegd door de ouders, welke zekerheid van het geloof moet je handhaven als je de grond van het dopen bij de ouders hun geloof zoekt?
Ik zal de knuppel maar weer eens in het hoenderhok gooien: Mijn stelling:
Met een andere verbondsvisie dan ons doopformulier wordt het allemaal moeilijk te begrijpen.
Beste @Huisman,
Ik ben het van harte met je eens dat de kinderen enkel en alleen gedoopt worden op grond van het verbond.
Maar dat sluit allerminst uit dat de toezegging die in de Doop gedaan wordt, ook beantwoord moet worden in geloof, eerst van de ouders en daarna ook van de kind.
Ongetwijfeld ben je dit met mij eens, maar zoals de discussie nu gevoerd wordt, lijkt het alsof de belofte of toezegging door God 'los' verkrijgbaar is, afgescheiden van het geloof.
En dat zou m.i. een geheel verkeerd denkbeeld zijn, en ook in strijd met de Heidelbergse Catechismus, en de orthodoxe gereformeerde leer (inclusief Reformatoren zoals Calvijn, Olevianus en anderen).
Dat zou ook de kinderdoop geheel isoleren van de Doop aan de (gelovige) volwassenen, terwijl het toch één Doop is.
Ik schrijf dit om alle mogelijke misverstand te voorkomen, maar verder in de verwachting dat we het hierover eens zijn.
M.vr.gr.
Z.
@Zonderling helemaal met je post eens, om het kort te zeggen tussen de toegezegde beloften en vervulde beloften zit het door de Heilige Geest gewerkte geloof. Wat een grote rijkdom dat ook dat geloof toegezegd wordt "want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt "
Wat een misdaad als wij deze rijkdom in ongeloof als dood kapitaal laten liggen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
