De vrouw uit Openbaring 12

[Toeschouwer]

Dat is Christus. Hij is het Hoofd... en de gemeente is Zijn lichaam.

Dat was misschien een beetje een kinderachtige vraag, maar ik probeer daarmee duidelijk te maken dat Christus eerst uit de graf moest opstaan voordat Hij het Hoofd van zijn gemeente kon zijn. Een lichaam zonder hoofd is een lijk. Kol. 1:18 zegt het zo duidelijk: 'En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk de Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn'.

[Afgewezen]

Dat is Christus. Hij is het Hoofd... en de gemeente is Zijn lichaam.

Dat was misschien een beetje een kinderachtige vraag, maar ik probeer daarmee duidelijk te maken dat Christus eerst uit de graf moest opstaan voordat Hij het Hoofd van zijn gemeente kon zijn. Een lichaam zonder hoofd is een lijk. Kol. 1:18 zegt het zo duidelijk: 'En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk de Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn'.

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dat de NT gemeente dus niet de voortzetting c.q. vervulling is van de OT gemeente?

[Toeschouwer]

Dat is Christus. Hij is het Hoofd... en de gemeente is Zijn lichaam.

Dat was misschien een beetje een kinderachtige vraag, maar ik probeer daarmee duidelijk te maken dat Christus eerst uit de graf moest opstaan voordat Hij het Hoofd van zijn gemeente kon zijn. Een lichaam zonder hoofd is een lijk. Kol. 1:18 zegt het zo duidelijk: 'En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk de Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn'.

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dat de NT gemeente dus niet de voortzetting c.q. vervulling is van de OT gemeente?

Deze tekst is toch duidelijk. Ik kan het niet beter zeggen dan wat daar staat.

[Afgewezen]

Dat is Christus. Hij is het Hoofd... en de gemeente is Zijn lichaam.

Dat was misschien een beetje een kinderachtige vraag, maar ik probeer daarmee duidelijk te maken dat Christus eerst uit de graf moest opstaan voordat Hij het Hoofd van zijn gemeente kon zijn. Een lichaam zonder hoofd is een lijk. Kol. 1:18 zegt het zo duidelijk: 'En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk de Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn'.

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dat de NT gemeente dus niet de voortzetting c.q. vervulling is van de OT gemeente?

Deze tekst is toch duidelijk. Ik kan het niet beter zeggen dan wat daar staat.

Nee, maar je suggereert een conclusie, die er níét staat.

[Marnix]

Toeschouwer, ik snap dat Christus het Hoofd is van de Kerk en dat Hij daarvoor moest opstaan. Maar waarom haal je dit in dit topic en als reactie op mijn post erbij? Die context (nav mijn post over Galaten 4) snap ik niet.

[Toeschouwer]

Toeschouwer, ik snap dat Christus het Hoofd is van de Kerk en dat Hij daarvoor moest opstaan. Maar waarom haal je dit in dit topic en als reactie op mijn post erbij? Die context (nav mijn post over Galaten 4) snap ik niet.

Ik reageerde op Bert Mulder en ook jij mengde je in deze discussie (wat alleen maar goed is). Het gaat er om: wie is de vrouw in Openbaring 12 en daar ben ik niet onduidelijk over geweest, de rest was ter verduidelijking. De Gemeente (kerk) en de opgestane Christus horen bij elkaar als lichaam en Hoofd. Dat wil ik duidelijk maken. Ik heb dus niets met een vervangingsleer of inlijvingsleer. De gemeente als het lichaam van Christus daarin is er geen verschil tussen Jood en heiden, man of vrouw, daarin is de Schrift toch wel duidelijk, allen tesamen onder één Hoofd, de opgestane Heiland.
Dan probeerde ik duidelijk te maken dat de vrouw in Openbaring 12 Israël is en niet de gemeente.

[Bert Mulder]

Toeschouwer, je gaat in tegen deze belijdens van de kerk van alle tijden:


Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.

En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;

Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;

Op de derde dag opgestaan uit de doden;

Opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;

Vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest.

Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

Vergeving van de zonden;

Opstanding van het vlees;

En een eeuwig leven.

Hoewel je did tegenspreekt, scheidt je de kerk der joden van de kerk der heidenen.

zou je ons even kunnen uitleggen hoe het mogelijk is tegen deze belijdenis in te gaan, en tegelijk orthodox te zijn?

[Marnix]

? Volgens mij is dat nou juist wat Toeschouwer WEL zegt. De Kerk is niet in verbanden of muren te "vangen", de Kerk is de ware gelovigen van alle tijden en plaatsen en kerkverbanden enz. Dat is de gemeenschap der heiligen, de ene heilige algemene christelijke kerk waar het in de apostolische geloofsbelijdenis over gaat.

[Toeschouwer]

Heel de geschiedenis door hebben velen zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid” was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn.
Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen, terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard.
Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De kerk behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll.1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods.

[Bert Mulder]

Heel de geschiedenis door hebben velen zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid” was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn.
Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen, terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard.
Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De kerk behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll.1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods.

Zoals ik hieronder al zei...

Toeschouwer, hoe kun je vasthouden aan die gedachte, tegen de belijdenis van de kerk van alle eeuwen in? De Schrift toch duidelijk lerende, dat degenen die in Christus zijn, of ze nu jood zijn of griek, alleen 1 zijn in Hem? Zijn volk in het Oude Testament 1 met Zijn volk van het Nieuwe Testament. Dat de kerk (dat woord gebruikende dat jij lijkt te verafschuwen) zijnde Zijn lichaam....

Joh 17:

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;

23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

25 Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend; maar Ik heb U gekend, en dezen hebben bekend, dat Gij Mij gezonden hebt.

26 En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen.

[Toeschouwer]

Bert Mulder,

Het woord kerk verafschuw ik niet, zie mijn laatste posting, daar sla je de plank dus mis. Je leest ook niet goed, ik beweer juist dat in de gemeente van het N.T. er geen verschil tussen jood en heiden, man of vrouw. Ons verschil is dat jij voor Israël (het Joodse volk) geen taak meer ziet in de toekomst in het heilsplan van God.

[Hansie]

Bert Mulder,

Het woord kerk verafschuw ik niet, zie mijn laatste posting, daar sla je de plank dus mis. Je leest ook niet goed, ik beweer juist dat in de gemeente van het N.T. er geen verschil tussen jood en heiden, man of vrouw. Ons verschil is dat jij voor Israël (het Joodse volk) geen taak meer ziet in de toekomst in het heilsplan van God.

Bert zal toch wel Rom 11:25-36 kennen?

[Bert Mulder]

Bert Mulder,

Het woord kerk verafschuw ik niet, zie mijn laatste posting, daar sla je de plank dus mis. Je leest ook niet goed, ik beweer juist dat in de gemeente van het N.T. er geen verschil tussen jood en heiden, man of vrouw. Ons verschil is dat jij voor Israël (het Joodse volk) geen taak meer ziet in de toekomst in het heilsplan van God.

Bert zal toch wel Rom 11:25-36 kennen?

Alle uitverkorenen uit de joden zullen zeker zalig worden, maar niet op een andere manier dan de uitverkorenen onder de heidenen.

Lees hierover ook de Galaten 3: 27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.